Εξοπλισμός άνεσης και ασφάλειας μοτοσυκλετών

[tc-drift]

Μηχανακι μεσου ορου, αυτοκινητο μεσου ορου, οδηγοι εξπερ, ιδια αποσταση.


Kι αλλο ενα που δειχνει την τεραστια διαφορα που κανει η εμπειρια του αναβατη:

Supersport μηχανάκι με φρενάρες. Οδηγός έτοιμος για φρενάρισμα και έμπειρος, ίσια και άψογη άσφαλτος και τελικά από μικρή ταχύτητα σταματάει περίπου το ίδιο με ένα μέτριο παλιάς κοπής οικογενειακό αυτοκίνητο. Φαντάσου.

Ας μπει στην εξισωση κάνα μηχανάκι on off μέτρια λάστιχα μέτρια άσφαλτος η καμία υγρασία κάτω η νερά και η απόσταση θα ανοίξει γεωμετρικά!

 

[k0k0s]

Supersport μηχανάκι με φρενάρες. Οδηγός έτοιμος για φρενάρισμα και έμπειρος, ίσια και άψογη άσφαλτος και τελικά από μικρή ταχύτητα σταματάει περίπου το ίδιο με ένα μέτριο παλιάς κοπής οικογενειακό αυτοκίνητο. Φαντάσου.

Ας μπει στην εξισωση κάνα μηχανάκι on off μέτρια λάστιχα μέτρια άσφαλτος η καμία υγρασία κάτω η νερά και η απόσταση θα ανοίξει γεωμετρικά!

Ακριβως αυτο ειναι το νοημα στα 2 βιντεο. Ενας μεσος οδηγος αυτοκινητου χρειάζεται απλα να τσαρουχωσει το φρενο για να σταματησει οσο πιο γρηγορα μπορει το αυτοκινητο, δεν ισχυει ομως σε καμια περιπτωση το ιδιο σε μια μηχανη.

Απο την αλλη διαβασα μια θλιβερη ειδηση, σημερα το απογευμα στην εθνικη Λαρισας-Τρικαλων, δυο λωριδες και ΛΕΑ ανα κατευθυνση, επεσε ενα ΙΧ πανω σε μια κοπελα που ειχε μεινει με το μηχανακι της, μερα μεσημερι, και την εχει στειλει στο νοσοκομειο σε πολυ σοβαρη κατασταση...

 

[thenos]

Απο την αλλη διαβασα μια θλιβερη ειδηση, σημερα το απογευμα στην εθνικη Λαρισας-Τρικαλων, δυο λωριδες και ΛΕΑ ανα κατευθυνση, επεσε ενα ΙΧ πανω σε μια κοπελα που ειχε μεινει με το μηχανακι της, μερα μεσημερι, και την εχει στειλει στο νοσοκομειο σε πολυ σοβαρη κατασταση...

Δυστυχώς για την κοπέλα δεν τα κατάφερε...

 

[boxer]

Kι αλλο ενα που δειχνει την τεραστια διαφορα που κανει η εμπειρια του αναβατη:

Σαφώς η εμπειρία παίζει μεγάλο ρόλο, αλλά γιατί στο βίντεο μου δίνει την εντύπωση, ότι ο άπειρος οδηγός απλά χαϊδεύει το φρένο;;;
Δεν «ζορίζεται» ούτε «μπρουμουτίζει» η μηχανή του καθόλου!!!!!
Ή χθεσινός οδηγός είναι, ή είναι ψιλοφτιαχτο το βίντεο, για να τονίσουν το θέμα, εμπειρία!!!!!

 

[sothrhs]

Ή χθεσινός οδηγός είναι, ή είναι ψιλοφτιαχτο το βίντεο, για να τονίσουν το θέμα, εμπειρία!!!!!

Αυτή την αίσθηση μου άφησε κι εμένα...

 

[thenos]

Σαφώς η εμπειρία παίζει μεγάλο ρόλο, αλλά γιατί στο βίντεο μου δίνει την εντύπωση, ότι ο άπειρος οδηγός απλά χαϊδεύει το φρένο;;;
Δεν «ζορίζεται» ούτε «μπρουμουτίζει» η μηχανή του καθόλου!!!!!
Ή χθεσινός οδηγός είναι, ή είναι ψιλοφτιαχτο το βίντεο, για να τονίσουν το θέμα, εμπειρία!!!!!

Και η απόσταση στα 45mph τεράστια...
Περίεργο μου φαίνεται...

 

[kordix]

Για όποιον μπορεί να αγοράσει καινούργια μοτοσυκλέτα για να έχει την καβάτζα της εγγύησης, όλα αυτά τα ηλεκτρονικά βοηθήματα σίγουρα θα του κάνουν τη ζωή πιο εύκολη, πιο άνετη και πιο ασφαλή και φυσικά θα τον προστατέψουν σε πολύ μεγάλο βαθμό σε δύσκολες στιγμές όσο αδαής και να είναι.

Μετά από 10 χρόνια όμως για παράδειγμα, στην αγορά των μεταχειρισμένων θα υπάρχει πιστεύω θέμα αφού οι περισσότερες μονάδες δεν επισκευάζονται και το κόστος σαν ανταλλακτικό θα είναι πολύ υψηλό. Επίσης δεν γνωρίζουμε τις παρενέργειες, πχ όταν χαλάσει ένας διακόπτης με πολλές λειτουργίες τύπου joystick, τι σημαίνει αυτό, ακινητοποίηση οχήματος? safe mode? επιμέρους βλάβη που δεν επηρεάζει άλλες λειτουργίες? Αν σε οριακές καταστάσεις δεν δουλέψει ξαφνικά το tc?


Και εδώ δεν θα υπάρχει θέμα διάκρισης αξιόπιστου-αναξιόπιστου, γιαπωνέζικου-ευρωπαϊκού κτλ, αφού οι ίδιες εταιρίες ηλεκτρονικών τα φτιάχνουν και τα δίνουν στις κατασκευάστριες εταιρίες δικύκλων που ως γνωστόν οι περισσότερες έχουν μεταφέρει τις γραμμές παραγωγής προς Ασία μεριά.


Οπότε για μένα, όποιος έχει φράγκα πάει καρφί για καινούργιο φορτωμένο με ηλεκτρονικά. Όποιος δεν έχει αρκετά φράγκα, υπομονή μερικά χρόνια να δούμε πως θα πάει με αυτά τα συστήματα.

 

[amyroukai]

Κώστα μιλάμε για ηλεκτρονικά, έχουν αυτοδιάγνωση και δεν υπάρχει "δεν δουλεύει ξαφνικά" οτιδήποτε, θα βγει λαμπάκι/μήνυμα στην οθόνη. Θα μου πεις δεν μπορεί να χαλάσει στην έξοδο της στροφής με τέρμα γκάζι; Μπορεί, αλλά μπορεί να σκάσει και το λάστιχο.

Τα joystick υπάρχουν αρκετά χρόνια πλέον, το περιστροφικό της BMW τουλάχιστον. Αστοχία δεν σημαίνει ακινητοποίηση.

Δυστυχώς τα συστήματα αυτά είναι ακριβά. Πχ, όταν πήγα να ρωτήσω για συναγερμό ήταν κάποιος κύριος μπροστά μου (κύριος λέω γιατί ήταν συνομήλικος το λιγότερο) που ρωτούσε για μονάδα ΑΒS στο F650GS και η απάντηση του υπεύθυνου ανταλλακτικών ήταν 700 ευρώ "περίπου' γιατί δεν υπήρχε και η τιμή θα καθοριζόταν μετά την παραγωγή νέας παρτίδας. Ξέρουμε ήδη από χρόνια ότι οι μονάδες "εγκεφάλου" είναι αντίστοιχα ακριβές, οι οθόνες/όργανα το ίδιο (και τα κλασικά όργανα δηλαδή πάλι ίδιες τιμές με την οθόνη είχαν για τον λιανικό πελάτη). Δεν είναι νέο το ότι στοιχίζουν (αν και θα περίμενε κανείς να πέφτει το κόστος) και ευτυχώς ή δυστυχώς αυτό είναι το μέλλον σε όλα τα οχήματα. Φτιάχνονται ως "αναλώσιμα" πιά, όχι "για μιά ζωή". Και σε όλες τις πολιτισμένες χώρες έτσι λογίζονται και για αυτό απαξιώνονται ταχύτατα.

Όποιος δεν έχει φράγκα πρώτον δεν παίρνει μοτοσικλέτα για να κινείται γιατί είναι μακράν ακριβότερη η συντήρησή της σε σχέση με αυτοκίνητο και δεύτερον, αν οπωσδήποτε πρέπει να πάρει, καλύτερα να κοιτάει πολύ απλά μοντέλα με προοπτική πολλών ωρών προσωπικής εργασίας.


Όλα αυτά που συζητάμε είναι ωραία και λογικά και καλό είναι να τα έχει στον νου του οποιοσδήποτε πάρει μηχανάκι "για μιά ζωή" αντί για να το κρατήσει την 5ετία της εγγύησης της BMW με το σύστημα αυτό. Δεν γίνεται να μην αναγνωρίσουμε την πρόοδο. Αν η BMW, Ducati, KTM έχουν μπει στον χορό, ζήτημα χρόνου να μπει η Triumph και μετά όλοι οι Ιάπωνες.

 

[kordix]

Κώστα μιλάμε για ηλεκτρονικά, έχουν αυτοδιάγνωση και δεν υπάρχει "δεν δουλεύει ξαφνικά" οτιδήποτε, θα βγει λαμπάκι/μήνυμα στην οθόνη. Θα μου πεις δεν μπορεί να χαλάσει στην έξοδο της στροφής με τέρμα γκάζι; Μπορεί, αλλά μπορεί να σκάσει και το λάστιχο.

Τα joystick υπάρχουν αρκετά χρόνια πλέον, το περιστροφικό της BMW τουλάχιστον. Αστοχία δεν σημαίνει ακινητοποίηση.

Δυστυχώς τα συστήματα αυτά είναι ακριβά. Πχ, όταν πήγα να ρωτήσω για συναγερμό ήταν κάποιος κύριος μπροστά μου (κύριος λέω γιατί ήταν συνομήλικος το λιγότερο) που ρωτούσε για μονάδα ΑΒS στο F650GS και η απάντηση του υπεύθυνου ανταλλακτικών ήταν 700 ευρώ "περίπου' γιατί δεν υπήρχε και η τιμή θα καθοριζόταν μετά την παραγωγή νέας παρτίδας. Ξέρουμε ήδη από χρόνια ότι οι μονάδες "εγκεφάλου" είναι αντίστοιχα ακριβές, οι οθόνες/όργανα το ίδιο (και τα κλασικά όργανα δηλαδή πάλι ίδιες τιμές με την οθόνη είχαν για τον λιανικό πελάτη). Δεν είναι νέο το ότι στοιχίζουν (αν και θα περίμενε κανείς να πέφτει το κόστος) και ευτυχώς ή δυστυχώς αυτό είναι το μέλλον σε όλα τα οχήματα. Φτιάχνονται ως "αναλώσιμα" πιά, όχι "για μιά ζωή". Και σε όλες τις πολιτισμένες χώρες έτσι λογίζονται και για αυτό απαξιώνονται ταχύτατα.

Όποιος δεν έχει φράγκα πρώτον δεν παίρνει μοτοσικλέτα για να κινείται γιατί είναι μακράν ακριβότερη η συντήρησή της σε σχέση με αυτοκίνητο και δεύτερον, αν οπωσδήποτε πρέπει να πάρει, καλύτερα να κοιτάει πολύ απλά μοντέλα με προοπτική πολλών ωρών προσωπικής εργασίας.


Όλα αυτά που συζητάμε είναι ωραία και λογικά και καλό είναι να τα έχει στον νου του οποιοσδήποτε πάρει μηχανάκι "για μιά ζωή" αντί για να το κρατήσει την 5ετία της εγγύησης της BMW με το σύστημα αυτό. Δεν γίνεται να μην αναγνωρίσουμε την πρόοδο. Αν η BMW, Ducati, KTM έχουν μπει στον χορό, ζήτημα χρόνου να μπει η Triumph και μετά όλοι οι Ιάπωνες.

Συμφωνώ με αυτά που γράφεις και γνωρίζω τι γίνεται στην αγορά σήμερα.

Είμαι όμως από εκείνους τους Σπαρτιάτες στον τρόπο ζωής, που δεν τους αρέσει να αλλάζουν συχνά μηχανή και ξεζουμίζω όσο γίνεται τα οχήματα μου, μοτό και ιχ.
Μου είναι αδιανόητο να δώσω 20.000 Ε για μια μοτοσυκλέτα και μετά από 5 χρόνια να αρχίσει να σκορπάει. Υπόψιν πως ο μέσος μισθός στην Ελλάδα δεν ξεπερνά τα 800 Ε. Ίσως αν ζούσα σε μια άλλη χώρα να σκεφτόμουν αλλιώς.

Οπότε σεβαστή η διάθεση των εταιρειών για εξέλιξη και αναβάθμιση των ηλεκτρονικών αλλά λόγω προσωπικής "φιλοσοφίας - τρόπου ζωής- θα προτιμήσω κάτι πιο λιτό στο μέλλον, πχ ένα Τ7. Και φαντάζομαι πως πολλοί σκέφτονται σαν και εμένα και εύχομαι να συνεχίσουν να βγαίνουν μοντέλα και για εμάς. Και εδώ είναι το ζουμί της υπόθεσης.

Στα αυτοκίνητα με λογικό κόστος απόκτησης παίρνεις πολύ τεχνολογία ενώ στις μοτοσυκλέτες πρέπει να πληρώσεις πολύ περισσότερο για την ίδια τεχνολογία. Όμως η αντοχή στον χρόνο έχει μειωθεί και στους 4 και στους 2 τροχούς. Θα προτιμούσα λοιπόν οι νέες τεχνολογίες να περάσουν στα οχήματα αλλά όχι εις βάρος της αξιοπιστίας.


(Όποιος δεν έχει πολλά φράγκα και αγαπάει τους δύο τροχούς θα πάρει μοτοσυκλέτα αλλά κάτι παλιότερο όπως πχ έχω εγώ το 1150 που κάποια στιγμή ζητάει κάποια χρήματα αλλά μετά μπορεί να ζήσει για αλλα 20 χρόνια.)

 

[amyroukai]

Συμφωνώ με αυτά που γράφεις και γνωρίζω τι γίνεται στην αγορά σήμερα.

Είμαι όμως από εκείνους τους Σπαρτιάτες στον τρόπο ζωής, που δεν τους αρέσει να αλλάζουν συχνά μηχανή και ξεζουμίζω όσο γίνεται τα οχήματα μου, μοτό και ιχ.
Μου είναι αδιανόητο να δώσω 20.000 Ε για μια μοτοσυκλέτα και μετά από 5 χρόνια να αρχίσει να σκορπάει. Υπόψιν πως ο μέσος μισθός στην Ελλάδα δεν ξεπερνά τα 800 Ε. Ίσως αν ζούσα σε μια άλλη χώρα να σκεφτόμουν αλλιώς.

Οπότε σεβαστή η διάθεση των εταιρειών για εξέλιξη και αναβάθμιση των ηλεκτρονικών αλλά λόγω προσωπικής "φιλοσοφίας - τρόπου ζωής- θα προτιμήσω κάτι πιο λιτό στο μέλλον, πχ ένα Τ7. Και φαντάζομαι πως πολλοί σκέφτονται σαν και εμένα και εύχομαι να συνεχίσουν να βγαίνουν μοντέλα και για εμάς. Και εδώ είναι το ζουμί της υπόθεσης.

Στα αυτοκίνητα με λογικό κόστος απόκτησης παίρνεις πολύ τεχνολογία ενώ στις μοτοσυκλέτες πρέπει να πληρώσεις πολύ περισσότερο για την ίδια τεχνολογία. Όμως η αντοχή στον χρόνο έχει μειωθεί και στους 4 και στους 2 τροχούς. Θα προτιμούσα λοιπόν οι νέες τεχνολογίες να περάσουν στα οχήματα αλλά όχι εις βάρος της αξιοπιστίας.


(Όποιος δεν έχει πολλά φράγκα και αγαπάει τους δύο τροχούς θα πάρει μοτοσυκλέτα αλλά κάτι παλιότερο όπως πχ έχω εγώ το 1150 που κάποια στιγμή ζητάει κάποια χρήματα αλλά μετά μπορεί να ζήσει για αλλα 20 χρόνια.)

Για να τα λέμε και αυτά, στα μοντέρνα ηλεκτρονικά πέραν οθονών με υγρασία και διάφορα κακού προγραμματισμού (πχ bluetooth συνδέσεις με ακουστικά και GPS) αστοχίες δεν έχουμε δει. Οπότε το ότι διαλύονται μετά την 5ετία είναι μιά υπόθεση που δεν έχει επιβεβαιωθεί από το ως σήμερα ιστορικό.

Η λακωνική φιλοσοφία στα μηχανάκια με βρίσκει σύμφωνο και οπαδό, με τα χρόνια αναθεωρώ κάποια πράγματα και κάνω προσθήκες και τροποποιήσεις στα βιβλία με τις θεωρίες.

 

[kordix]

Για να τα λέμε και αυτά, στα μοντέρνα ηλεκτρονικά πέραν οθονών με υγρασία και διάφορα κακού προγραμματισμού (πχ bluetooth συνδέσεις με ακουστικά και GPS) αστοχίες δεν έχουμε δει. Οπότε το ότι διαλύονται μετά την 5ετία είναι μιά υπόθεση που δεν έχει επιβεβαιωθεί από το ως σήμερα ιστορικό.

Η λακωνική φιλοσοφία στα μηχανάκια με βρίσκει σύμφωνο και οπαδό, με τα χρόνια αναθεωρώ κάποια πράγματα και κάνω προσθήκες και τροποποιήσεις στα βιβλία με τις θεωρίες.

Και μακάρι να βγούνε γερά, αυτό θα είναι καλό για όλους μας αφού θα έχουμε περισσότερες επιλογές στα used στο μακρινό μέλλον.

Όσον αφορά το θέμα της άνεσης, κάποτε κοροϊδεύαμε όσους έβαζαν θερμαινόμενα γκριπς, ενω τώρα... την θέλουμε την ζεστουλα μας, την προστασία από τον αέρα και άλλα πολλά.

 

[tattoopanther]

Μη ξεχνάμε ότι η ευελιξία που προσφέρει η μηχανή σε σχέση με το αυτοκίνητο πολλές φορές θα σε σώσει το γκάζι και ο σωστός χειρισμός σε ένα ερχόμενο κίνδυνο παρά κράτημα του φρένου.
Όσο αφορά τα ηλεκτρονικά όσο και ποιο περίπλοκα να γίνονται πάντα θα μπορούν να "χακαρονται" και να απενεργοποιούνται αν ο αναβάτης δεν τα θεωρεί απαραίτητα

 

[pumba]

Μη ξεχνάμε ότι η ευελιξία που προσφέρει η μηχανή σε σχέση με το αυτοκίνητο πολλές φορές θα σε σώσει το γκάζι και ο σωστός χειρισμός σε ένα ερχόμενο κίνδυνο παρά κράτημα του φρένου.
Όσο αφορά τα ηλεκτρονικά όσο και ποιο περίπλοκα να γίνονται πάντα θα μπορούν να "χακαρονται" και να απενεργοποιούνται αν ο αναβάτης δεν τα θεωρεί απαραίτητα

Η ευελιξια δε θα σε σωσει πουθενα, ιδιως αν εισαι απειρος/μεσος αναβατης, ειτε εμπειρος. Το target fixation καραδοκει σχεδον παντα, ειδικα αν ο χρονος αντιδρασης ειναι ελαχιστος.

Σε καθε περιπτωση, οτιδηποτε συμβάλει στο να εχεις περισσοτερες πιθανοτητες να φτασεις ασφαλης και αγρατζουνιστος σπιτι σου, μονο σαν θετικο πρεπει να αντιμετωπιζεται.

 

[tattoopanther]

Η ευελιξια δε θα σε σωσει πουθενα, ιδιως αν εισαι απειρος/μεσος αναβατης, ειτε εμπειρος. Το target fixation καραδοκει σχεδον παντα, ειδικα αν ο χρονος αντιδρασης ειναι ελαχιστος.

Σε καθε περιπτωση, οτιδηποτε συμβάλει στο να εχεις περισσοτερες πιθανοτητες να φτασεις ασφαλης και αγρατζουνιστος σπιτι σου, μονο σαν θετικο πρεπει να αντιμετωπιζεται.

Όπως νομίζει ο καθένας
Αν εσύ πιστεύεις ότι δε βοηθά κανένα πρόβλημα.

 

[pumba]

Όπως νομίζει ο καθένας
Αν εσύ πιστεύεις ότι δε βοηθά κανένα πρόβλημα.

δεν ειναι τι πιστευω, ειναι η θλιβερη πραγματικοτητα δυστυχως...γραψαμε και παραπανω με ποιο τροπο μπορουν να πανε τα πραγματα στραβα, παραδειγματα που μοτοσυκλετιστες πεφτουν απλα επειδη τρομαξαν και μπλοκαραν τα φρενα τους ειναι παρα πολλα

 

[tattoopanther]

Άντε καλά.

Από προσωπική εμπειρία σε μιλώ.
.
Όσες φορές με έσωσε το φρένο άλλες τόσες με έσωσε και το γκάζι τι δεν καταλαβαίνεις ..

 

[amyroukai]

Πάντως για να λέμε και τα σύκα και την σκάφη, τα περισσότερα από αυτά τα διαόλια υπάρχουν γιατί εμείς φταίμε.

Ζητάμε 200 άλογα γιατί τόσα έχει ο Ρόσι. 300 τελική γιατί τόσο πάει ο Ρόσι.

Πόσοι έχουν φάει τις ώρες του Ρόσι σε εκπαίδευση και εξάσκηση; Κανείς.

Αλλά το κοινό θέλει 200 άλογα.

Θέλει μονομπλόκ Brembo.

Θέλει αυγά και καλάθια.

Και αν τα πάρει αφιλτράριστα θα σκοτωθεί σε πέντε λεπτά και θα φταίει η εταιρία φυ-σι-κα. Αλλά δεν θέλει και ηλεκτρονικά γιατί του κόβουν την χαρά.

Θέλει να πηγαίνει κάθε μέρα στην δουλειά σε πηγμένους αυτοκινητόδρομους αλλά και να ζει "την χαρά της οδήγησης μόνο manual να ουμ" στην κίνηση. (Εξαιρείται η μπανανία μας)

Αυτό το "δεν θα δεις ποτέ μοτοσικλέτα έξω από γραφείο ψυχολόγου" πρέπει να τροποποιηθεί στο πιο σωστό "θα βλέπεις πολλές μοτοσικλέτες όξω από γραφείο ψυχιάτρου".

 

[amyroukai]

Να τι θέλω και μιλάω μερικές φορές...

Πατέντα από την Χάρλει για αυτοισορροπούμενες μοτοσικλέτες. ΤΩΡΑ μπορείτε χαλαρά να κράξετε για το ότι αφαιρούνται από τον αναβάτη βασικές ικανότητες για να καβαλήσει.


Harley-Davidson has a lot of work to do if it's going to successfully transition from its current path of best-selling but waning heavyweight cruiser-style motorcycles into segments that attract a younger customer base, including sporty bikes and electric vehicles. One direction we didn't expect the manufacturer to venture was into self-balancing technology. And yet H-D is indeed looking into exactly that, as can be seen in a recent patent application that describes a gyroscopic device mounted inside a touring bike's top luggage case.

• 
• 
• 
• 
• 
  
• SELF-BALANCING MOTORCYCLE PATENT
  

According to Cycle World, Harley's patent describes a heavy flywheel spun to 10,000 or 20,000 rpm by an electric motor. The entire assembly would be mounted on a gimbal, allowing it to move with the bike while the rider is traveling at speed and the balancing assist isn't needed. At around 3 miles per hour, the gimbal would lock into place and a clutch would engage that spins the flywheel. A computer would control the tilt of the flywheel to keep the bike stable with little intervention from the rider.

Honda has also invested into self-balancing motorcycle technology, though Japanese brand's design uses minute steering corrections to assist in stability instead of a large gyroscope. There's no certainty either of these self-balancing aids will ever go into production, but the idea has merit. Check out the image gallery above for some drawings that help explain how Harley's gyroscope would work.

 

[pumba]

Τρομεροι στη χαρλευ, συστημα ισορροπιας με ενα θεοβαρο σφόνδυλο. Λες και το βαρος ηταν αυτο που ελειπε απο τα μηχανακια της...

Πανε για κλεισιμο ολοταχως και κανουν εντελως αψυχολογητες κινησεις για να προσελκύσουν κοινο και ενδιαφερον

 

[XR Maniac]

Οκ... Να φτιάξουμε ένα φόρουμ για μηχανές ρομποτ
Θα ισσοροπουν, φρεναρουν, στρίβουν, σούζα, μπάντα και κοπάνα... Μόνες τους.
Μη χεσ@