xt660z βελτιωση κινητηρα

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Εγω ελπιζω να πετυχει το reprofiling...
Παλαιοτερη εμπειρια μου δεν ηταν καλη....


Για να κανει κανεις ενα σωστο custom reprofiling σε εναν εκκεντροφορο ετσι ωστε το αποτελεσμα να ειναι αυτο που θελεις πρεπει να υπαρχει συνεργασια μεταξυ του μηχανουργου και του πελατη.
Ο μηχανουργος μπορει να μετρησει την διαρκεια και το βυθισμα του εκκεντροφορου και να ξερει αυτα τα στοιχεια αλλα δεν μπορει να ξερει πως ειναι αυτος χρονισμενος επανω στον κινητηρα.
Για παραδειγμα μπορει μετρωντας τον να ξερει οτι εχει μεγιστο βυθισμα βαλβιδων 10mm αν γνωριζει και την αναλογια του μοχλικου που παταει την βαλβιδα και επισης να ξερει οτι ειναι 240 μοιρες διαρκεια. Δεν μπορει ομως να ξερει στις ποσες μοιρες ανοιγει και κλεινει η βαλβιδα γιατι για να γινει αυτο πρεπει να μετρηθει με μικρομετρο και δισκο χρονισμου επανω στον χρονισμενο κινητηρα.
Αν λοιπον παμε εναν εκκεντροφορο σε εναν βελτιωτη και του πουμε βελτιωσε τον ετσι απλα ειναι το χειροτερο λαθος που μπορουμε να κανουμε.

Τι πρεπει να κανουμε.
Μετραμε τον εργοστασιακο εκκεντροφορο απευθειας επανω στον κινητηρα και βρισκουμε ακριβως το που ανοιγει και κλεινει η βαλβιδα εισαγωγης αλλα και εξαγωγης και βρισκουμε την διαρκεια του. Επειτα γνωριζοντας την συμπιεση την διαμετρο των βαλβιδων το μεγιστο βυθισμα των ελατηριων μας τον σχεδιαζουμε εμεις.
Στην δικη μου περιπτωση ειπα..
1) Τα ελατηρια μου εχουν ακομα 3mm lift απο το εργοστασιακο αρα μπορουμε να του δωσουμε 1mm για να μεινει το 2mm για ασφαλεια

2)Θελω να μου δωσεις 6-7 μοιρες διαρκεια στον εκκεντροφορο η οποια θα επιμηκυνθει στην πλευρα που ανοιγει η βαλβιδα και οχι στο κλεισιμο της.
Αυτο σημεινει οτι οι επιπλεον μοιρες δεν θα επιβαρυνουν την δυναμικη συμππιεση του κινητηρα αφου η εισαγωγης βαλβιδα θα κλεινει στις ιδιες μοιρες με πριν.


Ο μηχανουργος εχοντας τα δικα μου ορια σχεδιασε ενα προφιλ οπως ακριβως του το ζητησα και αξιοποιησε στο επακρο την ραμπα.
Αυτο σημαινει οτι εχοντας μικρη διαφορα στην επιπλεον διαρκεια η ραμπα δεν ΄κοιμαται΄' πια αλλα ανοιγει πολυ γρηγοροτερα την βαλβιδα και την κραταει στο μεγιστο βυθισμα πολυ περισσοτερο απο οτι πριν. 1 χιλιοστο μεγαλυτερο βυθισμα 6-7 μοιρες περισσοτερη επικαλυψη και γρηγορη ραμπα.
Αυτο ειναι και ολο το μυστικο του συγκεκριμενου εκκεντροφορου.

Γιαυτο οπως ειπα και πριν δεν θα χρειαστει να παιξω με ρυθμιση της προπορειας η αργοπορειας.
Πριν ακομα το βαλω στο δυναμομετρο πιστευω οτι το αποτελεσμα του συγκεκριμενου προφιλ θα ειναι ενα πολυ μικρο χασιμο μεχρι τις 3000-3500
και μια καλη διαφορα 6-7 ιππων στο συνολο μονο απο την τοποθετηση του εκκεντροφορου.
Αυτη ειναι η δικη μου εκτιμηση και πιστευω οτι θα πεσω μεσα.
Ας περιμενουμε τα αποτελεσματα και την δυναμομετρηση για να δουμε.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Ενδιαφέρον θεματάκι.. Έχει μπει στο τρυπάκι να αποκτήσει ένα τέτοιο ένας φίλος μου! Έχεις κάνει φίλε μου κάποια εκτίμηση συνολικού κόστους της συγκεκριμένης βελτίωσης; Χονδρικά και κατά προσέγγιση εννοείτε!!


Sent from my iPhone using Tapatalk
Στην περιπτωση που καποιος θελει να τοποθετησει τον εκκεντροφορο θα πρεπει να εχει ηδη εξατμιση και φιλτρο. Επειτα ενα power commander για την ρυθμιση του καυσιμου. Πρωτα ομως πρεπει να δουμε τα αποτελεσματα στο δικο μου μηχανακι και αφου ολα πανε καλα να ερθει το επομενο.

Δεν σταματω αν δεν αφηνω πισω μου σκονη και πετρες στα Κtm 640 χωρις να επεμβω σε υπερκυβισμους και συμπιεσεις. Κρυφτητε Κατεμαδες!
 

BLiTzER

Χορχόδειλας
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
Γιώργος
Μοτό
ST
Δεν σταματω αν δεν αφηνω πισω μου σκονη και πετρες στα Κtm 640 χωρις να επεμβω σε υπερκυβισμους και συμπιεσεις. Κρυφτητε Κατεμαδες!
Αυτό θα συμβεί αν το υλικό που αφαίρεσες από τον εκκεντροφόρο ζυγίζει γύρω στα 30 κιλά. :p
 

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Αυτό θα συμβεί αν το υλικό που αφαίρεσες από τον εκκεντροφόρο ζυγίζει γύρω στα 40 κιλά. :p
Απο τις μετρησεις και τους υπολογισμους που εκανα ειμαι πλεον σιγουρος οτι ο minarelli 660 ειναι σκοπιμα ενας κοιμωμενος γιγαντας.
Τα 640 θα τα σβησουμε μετα απο αυτο.
Στην επομενη βολτα θα πεσει κοντρα απο σταση με τον phoenix και θα τα δουμε ολα στην πραξη.
Στεργιο ακους????

Το tenere θα ειναι μπροστα το δηλωνω απο τωρα!:stm:
 

el-Gatto

Ανήσυχο μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Κωνσταντίνος
Μοτό
BMW R1200GSA
KTM 990 ADV
Στην περιπτωση που καποιος θελει να τοποθετησει τον εκκεντροφορο θα πρεπει να εχει ηδη εξατμιση και φιλτρο. Επειτα ενα power commander για την ρυθμιση του καυσιμου. Πρωτα ομως πρεπει να δουμε τα αποτελεσματα στο δικο μου μηχανακι και αφου ολα πανε καλα να ερθει το επομενο.

Δεν σταματω αν δεν αφηνω πισω μου σκονη και πετρες στα Κtm 640 χωρις να επεμβω σε υπερκυβισμους και συμπιεσεις. Κρυφτητε Κατεμαδες!
Μαζί σου.
Κι εγώ γουστάρω τις μετατροπές-βελτιώσεις.
Κυρίως γιατί με ιντριγκάρει πολύ η προσωπική ενασχόληση στην όλη διαδικασία ,και με φτιάχνει η χαρά της επίτευξης του όποιου βελτιωτικού στόχου.

Για να συμβεί όμως αυτό που λες μοτερικά + κ να τα πλησιάσει σε οδηγική συμπεριφορά ,το κόστος θα φτάσει στα 3 Χ 640 ,ίσως κ παραπάνω.
Το Τεν υπερέχει κ θα υπερέχει σε σχέση με τα 640 σε touring mode μόνον.

Αλλά με τα λ7 αγοράς + βελτιώσεων του Τεν,παίρνεις εύκολα 990adv τουμπανέϊρο.
Το οποίο υπερέχει του Τεν παντού μακράν ,με εξαίρεση την κατανάλωση καυσίμου.
(κ σε κόστος συντήρησης ,αλλά στην περίπτωσή σου δεν το λαμβάνω υπ'όψιν ,γιατί θα το'κανες κι αυτό μόνος σου)

Ολα αυτά δεν τα μαθα από γέννα ,ούτε μου τα'πανε.
Τα ζησα κ τα πλήρωσα ,για να αποκτήσω άποψη.

Κατασταλαγμένος πλέον ,πιστεύω ότι
1) Παίρνω Τενερέ ,ξέρω τι παίρνω ,κ τ'αφήνω όπως έχει.
2) Μου'ναι λίγο το Τενερέ ,βάζω άλλα 2-2,5Κ ,κ παίρνω 990adv.

Αυτή βέβαια είναι η σημερινή μου άποψη ,γιατί οι άνθρωποι (πρέπει να) εξελίσσονται ,οπότε εξελίσσονται/αλλάζουν κ οι απόψεις τους.

Καλές μόντες Απόστολε ,κ ανέβαζε φωτο-υλικό κ ινφος να γουστάρουμε. :ok:



ΥΓ: Το όποιο οικονομικό μέγεθος των μετατροπών ,στην δικιά σου περίπτωση ,μειώνεται τραγικά ,λόγω προσωπικής γνώσης/χώρου/χρόνου ενασχόλησης.
Οπότε ,τα οικονομικά "δεδομένα" που αναφέρω παραπάνω ,δεν ισχύουν επακριβώς.
Βέβαια ,η συντήρηση του χώρου ,η απόκτηση της γνώσης ,κ οι εργατώρες της εφαρμογής της ,ισοδυναμούν με χρήμα....αλλά αυτό ,δεν γίνεται πάντα κ απ'όλους κατανοητό.
Η άποψή μου κατετέθη ΚΥΡΙΩΣ ,για τους πολλούς κατόχους Τενερέ ,που (πιθανόν να) νομίζουν ,ότι όλα αυτά γίνονται απλά κ φτηνά.
 

STF

Μέλος
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
STέFανος
Μοτό
NUDA900R
WR250R
Απο τις μετρησεις και τους υπολογισμους που εκανα ειμαι πλεον σιγουρος οτι ο minarelli 660 ειναι σκοπιμα ενας κοιμωμενος γιγαντας.
Τα 640 θα τα σβησουμε μετα απο αυτο.
Στην επομενη βολτα θα πεσει κοντρα απο σταση με τον phoenix και θα τα δουμε ολα στην πραξη.
Στεργιο ακους????

Το tenere θα ειναι μπροστα το δηλωνω απο τωρα!:stm:
Oh yes!!! Περιμένουμε με ανυπομονησία τα αποτελέσματα :bxr:

Το OTR επίσης βελτίωνε τον εκκεντροφόρο σου (έστελνες τον παλιό με τη προϋπόθεση να είναι σε καλή κατάσταση). Υποσχόταν επιπλέον 5 άλογα και 4 Nm ροπής. Αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση είναι πως με επιπλέον κόστος σου έστελναν και τροποποιημένο το pin του μηχανισμού αποσυμπίεσης, είναι τόσο σημαντικό αυτό το κομμάτι;

https://www.off-the-road.de/en/XT-660Z/Engine-tuning/Engine-parts/OTR-racing-camshaft-XT-660.html

https://www.off-the-road.de/en/XT-660Z/Engine-tuning/Engine-parts/Pin-Decompression.html
 

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Oh yes!!! Περιμένουμε με ανυπομονησία τα αποτελέσματα :bxr:

Το OTR επίσης βελτίωνε τον εκκεντροφόρο σου (έστελνες τον παλιό με τη προϋπόθεση να είναι σε καλή κατάσταση). Υποσχόταν επιπλέον 5 άλογα και 4 Nm ροπής. Αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση είναι πως με επιπλέον κόστος σου έστελναν και τροποποιημένο το pin του μηχανισμού αποσυμπίεσης, είναι τόσο σημαντικό αυτό το κομμάτι;

https://www.off-the-road.de/en/XT-660Z/Engine-tuning/Engine-parts/OTR-racing-camshaft-XT-660.html

https://www.off-the-road.de/en/XT-660Z/Engine-tuning/Engine-parts/Pin-Decompression.html
Nαι και εγώ θα τον τροποποίησω! Όσα χιλιοστα αφαιρεις απο το κάτω μέρος του εκκεντροφορου τοσα πρεπει να αφαιρεθούν και απο τον πυρο του από συμπιεστή.
 
Reactions: STF

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Μαζί σου.
Κι εγώ γουστάρω τις μετατροπές-βελτιώσεις.
Κυρίως γιατί με ιντριγκάρει πολύ η προσωπική ενασχόληση στην όλη διαδικασία ,και με φτιάχνει η χαρά της επίτευξης του όποιου βελτιωτικού στόχου.

Για να συμβεί όμως αυτό που λες μοτερικά + κ να τα πλησιάσει σε οδηγική συμπεριφορά ,το κόστος θα φτάσει στα 3 Χ 640 ,ίσως κ παραπάνω.
Το Τεν υπερέχει κ θα υπερέχει σε σχέση με τα 640 σε touring mode μόνον.

Αλλά με τα λ7 αγοράς + βελτιώσεων του Τεν,παίρνεις εύκολα 990adv τουμπανέϊρο.
Το οποίο υπερέχει του Τεν παντού μακράν ,με εξαίρεση την κατανάλωση καυσίμου.
(κ σε κόστος συντήρησης ,αλλά στην περίπτωσή σου δεν το λαμβάνω υπ'όψιν ,γιατί θα το'κανες κι αυτό μόνος σου)

Ολα αυτά δεν τα μαθα από γέννα ,ούτε μου τα'πανε.
Τα ζησα κ τα πλήρωσα ,για να αποκτήσω άποψη.

Κατασταλαγμένος πλέον ,πιστεύω ότι
1) Παίρνω Τενερέ ,ξέρω τι παίρνω ,κ τ'αφήνω όπως έχει.
2) Μου'ναι λίγο το Τενερέ ,βάζω άλλα 2-2,5Κ ,κ παίρνω 990adv.

Αυτή βέβαια είναι η σημερινή μου άποψη ,γιατί οι άνθρωποι (πρέπει να) εξελίσσονται ,οπότε εξελίσσονται/αλλάζουν κ οι απόψεις τους.

Καλές μόντες Απόστολε ,κ ανέβαζε φωτο-υλικό κ ινφος να γουστάρουμε. :ok:



ΥΓ: Το όποιο οικονομικό μέγεθος των μετατροπών ,στην δικιά σου περίπτωση ,μειώνεται τραγικά ,λόγω προσωπικής γνώσης/χώρου/χρόνου ενασχόλησης.
Οπότε ,τα οικονομικά "δεδομένα" που αναφέρω παραπάνω ,δεν ισχύουν επακριβώς.
Βέβαια ,η συντήρηση του χώρου ,η απόκτηση της γνώσης ,κ οι εργατώρες της εφαρμογής της ,ισοδυναμούν με χρήμα....αλλά αυτό ,δεν γίνεται πάντα κ απ'όλους κατανοητό.
Η άποψή μου κατετέθη ΚΥΡΙΩΣ ,για τους πολλούς κατόχους Τενερέ ,που (πιθανόν να) νομίζουν ,ότι όλα αυτά γίνονται απλά κ φτηνά.
Σωστα όλα τα παραπανω και Συμφωνώ. Το Τενερέ ktm δεν γίνεται και αν γίνει θέλει πολύ χρήμα! Εγώ με αυτό το πρότζεκτ προσπαθώ να ξυπνησω τον κινητήρα χωρίς να χάσω αξιοπιστία καταναλωση και ροπή χαμηλά. Αν όλο αυτό πετύχει και αποδοσει θα είναι προσιτό και σε κάποιον που ενδιαφέρεται. Ο εκκεντροφόρος θα κοστίσει 100 ευρώ + την εργασία τοποθέτησης.
Οι περισσοτεροι κατοχοι Τενερέ θα ήθελαν λιγα άλογα παραπανω γιατί το μηχανάκι τους κανει τα κέφια γενικότερα.
Εγώ προσωπικά το φτιάχνω για την την δική μου ευχαρίστηση πρωτα αλλα παραλληλα το σχεδιάζω ψάχνοντας την φθηνότερη λύση για να είναι προσιτή σε ολους αυτή η βελτίωση.
 

el-Gatto

Ανήσυχο μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Κωνσταντίνος
Μοτό
BMW R1200GSA
KTM 990 ADV
Σωστα όλα τα παραπανω και Συμφωνώ. Το Τενερέ ktm δεν γίνεται και αν γίνει θέλει πολύ χρήμα! Εγώ με αυτό το πρότζεκτ προσπαθώ να ξυπνησω τον κινητήρα χωρίς να χάσω αξιοπιστία καταναλωση και ροπή χαμηλά. Αν όλο αυτό πετύχει και αποδοσει θα είναι προσιτό και σε κάποιον που ενδιαφέρεται. Ο εκκεντροφόρος θα κοστίσει 100 ευρώ + την εργασία τοποθέτησης.
Οι περισσοτεροι κατοχοι Τενερέ θα ήθελαν λιγα άλογα παραπανω γιατί το μηχανάκι τους κανει τα κέφια γενικότερα.
Εγώ προσωπικά το φτιάχνω για την την δική μου ευχαρίστηση πρωτα αλλα παραλληλα το σχεδιάζω ψάχνοντας την φθηνότερη λύση για να είναι προσιτή σε ολους αυτή η βελτίωση.
Ωραίος κ αναμένουμε εν-αγωνίως. :friendship:
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
Αυτό πάλι, ότι "θα" περνάς τα 640 τι το θες;
Αφού τα περνάς και τώρα:laugh::laugh::laugh::laugh:

Αφού έχεις 4 ζευγάρια χέρια ρε φιλαράκι, τι να λέμε;;;;:ok::ok::ok::ok:
 

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Αυτό πάλι, ότι "θα" περνάς τα 640 τι το θες;
Αφού τα περνάς και τώρα:laugh::laugh::laugh::laugh:

Αφού έχεις 4 ζευγάρια χέρια ρε φιλαράκι, τι να λέμε;;;;:ok::ok::ok::ok:
Στην ευθεία για να μην κουνιουνται οι λεμεδες! Αστειευομαι μωρέ χαχαχα!
 

XLGeorge

Μέλος
Όνομα
George
Μοτό
αργά τζαμπανέζικα
Αποστολη εισαι θησαυρος! :yew: Μακαρι να πετυχει η μετατροπη σου χωρις να χαθει η αξιοπιστια και η ροπη χαμηλα του minarelli και ειμαι σιγουρος οτι αρκετοι κατοχοι θ'ακολουθησουν :ok: Ειναι ευχης εργον για τους κατοχους του που με το μηχανακι αυτο εχει ασχοληθει ενδελεχως ο Γατος και εχει γραψει σχετικα, και τωρα παιρνεις εσυ τη σκυταλη να πας το θεμα αρκετα πιο περα, bravo! :brv:
 
Τελευταία επεξεργασία:

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Για υπολογισμους με ακριβεια ετσι ωστε να φερουμε οσο το δυνατον το καλυτερο αποτελεσμα επιστρατευτηκε μια κεφαλη απο xt660 και εγιναν ολες οι μετρησεις. Τα αποτελεσματα εδειξαν.

Διαμετρος βαλβιδων εισαγωγης ειναι 2 χ 38m

Διαμετρος βαλβιδων εξαγωγης 2 χ 33mm

Διαμετρος αυλου εισαγωγης 46mm


Αν συγκρινουμε τα παραπανω specs του Minarelli με τα αντιστοιχα ενος κινητηρα ktm lc4 640 (625cc)

Ktm 640 βαλβιδες εισαγωγης 2 χ 36mm

>>>>>>>>>>>>>> εξαγωγης 2χ 32mm

αυλος εισαγωγης 44mm


Τα στοιχεια χρονισμου και διαρκειας του νεου εκκεντροφορου ειναι..

intake valve open 13 btdc
intake valve close 47 abdc duration 240 degrees valve lift 11mm

exhaust valve open 50 bbdc
exhaust valve close 10 atdc duration 240 degrees valve lift 10 mm

Οι μετρησεις εγιναν στο 1mm βυθισμα.



Ο λογος που πιο πανω εγραψα οτι ο Minarelli ειναι ενας κοιμωμενος γιγαντας ειναι τα παραπανω στοιχεια τα οποια φανερωνουν ξεκαθαρα
οτι ο κινητηρας κοιμαται στην εργοστασιακη του μορφη και για αυτο ευθυνεται ο πολυ ηπιος εκκεντροφορος και ο λογος συμπιεσης.

Ο κινητηρας ειναι πολυ καλος σχεδιαστικα αφου διαθετει rollers στα κοκκορακια και το συστημα valvetrain μοιαζει πολυ με αυτο του νεου
lc4 κινητηρα των ktm 690.

Με σωστους υπολογισμους 2 βαλβιδες 38 χιλιοστων μπορουν να τροφοδοτησουν αερα για 75 ιππους. Αυτο ειναι το μεγιστο για την συγκεκριμενη διαμετρο βεβαια και για να επιτευχθει χρειαζεται τελειο αυλο εισαγωγης και εκκεντροφορο που θα εκμεταλευτει την διαμετρο των βαλβιδων στο επακρο.
Η διαμετρος των βαλβιδων εξαγωγης ειναι επισης ιδανικη για αυτα τα νουμερα.

Αρχικα δεν θα επεμβω στην συμπιεση η οποια ειναι 10:1 αφου θελω να κρατησω χαμηλα το κοστος της μετατροπης αλλα αν γινει κατι τετοιο
θα φερει πολυ καλα αποτελεσματα επιπλεον ροπης και δυναμης σε ολο το φασμα στροφων.

Ο αυλος εισαγωγης εχει επαρκεστατη διαμετρο (46mm) με εξαιρεση τις ατελειες χυτευσης και ιδιαιτερα στο σημειο των εδρων των βαλβιδων που δημιουργουνται σκαλια που σιγουρα προκαλουν ανεπιθυμητους στροβιλισμους στην εισοδο του αερα.

Σε λιγες μερες θα ερθει η εξατμιση με φωτογραφιες κατα την διαρκεια της κατασκευης και θα το δυναμομετρησω με φιλτρο και εξατμιση πρωτα.
Στην δευτερη δυναμομετρηση θα βαλω τον εκκεντροφορο για να δουμε τις διαφορες.



[URL=http://s1280.photobucket.com/user/car00ly/media/27857923_10213339014382232_6895008462061157610_n_zps9lvl2puo.jpg.html][/URL]

[URL=http://s1280.photobucket.com/user/car00ly/media/27751452_10213339014142226_7461067345716690589_n_zpswnerfw9d.jpg.html][/URL]

[URL=http://s1280.photobucket.com/user/car00ly/media/27750734_10213339018102325_2761459270331356818_n_zpsbvhbvggz.jpg.html][/URL]
 

Carooly

Μέλος
ADVRIDE Team
Περιοχή
Thivai
Όνομα
Αpostolis
Μοτό
KTM EXCR 530
KAWASAKI KLR 250
Αψογη δουλεια κανεις Αποστολη :brv:
Κανόνισε πατημα με το πουλι και το βροντακα μετα τις βελτιωσεις να δουμε τι γινεται :p
Ειναι τελειωμενοι απο τωρα και οι δυο! :pointu:
 
Top Bottom