Δυστυχως αυτα βρηκα μονο.''Για περισσοτερες πληροφοριες,απευθυνθητε,στον αντιπροσωπο μας στην ΧΩΡΑ σας''.Σου απαντω οπως ακριβως απαντα η εταιρεια BMW οταν της στελνει επιστολη (συνηθως δυσαρεστημενος) πελατης απ το εξωτερικο.
Συζήτηση περί Κινέζων κατασκευαστών - 关于中国制造商的讨论
- Thread starter tc-drift
- Ημερομηνία δημιουργίας
amyroukai
Κουλάδι Σωληνάκιας
Bitchez που λένε και στο χωριό
Δεν έχετε vested interest ούτε σε Ευρώπη ούτε σε Ιαπωνία ούτε σε Κίνα.
Μια ματιά στο βρακί σας φανερώνει ότι το πουλί σας παραμένει ίδιο και με τα πόδια και με πατίνι και με παπί και με loutso galotse evoluzione calzone συλλεκτικό μόνο για γνώστες.
Δεν έχει πλάκα πια. Ούτε Χόντα να είχατε
Δεν έχετε vested interest ούτε σε Ευρώπη ούτε σε Ιαπωνία ούτε σε Κίνα.
Μια ματιά στο βρακί σας φανερώνει ότι το πουλί σας παραμένει ίδιο και με τα πόδια και με πατίνι και με παπί και με loutso galotse evoluzione calzone συλλεκτικό μόνο για γνώστες.
Δεν έχει πλάκα πια. Ούτε Χόντα να είχατε
Για να διεισδύσει ευκολότερα, μέσω ειδικών συμφωνιών, στην τεράστια κινέζικη αγορά ίσως;
Η οποία παρεμπιπτόντως,, για αυτή την κατηγορία, παίζει να είναι μεγαλύτερη από όλη την Ευρώπη και μάλιστα ταχέως αναπτυσσόμενή.
Τώρα αν το ίδιο ακριβώς μοντέλο το πουλάει και στον υπόλοιπο κόσμο, ακόμα καλύτερα για εκείνη.
Για να ξεκουράσουμε λίγο το όμορφο θέμα μιας όμορφης έκθεσης.
Εδώ μπορούμε να αναπτύξουμε και να έχουμε συγκεντρωμένες τις απόψεις μας για αυτό το φλέγον θέμα της τελευταίας διετίας, άντε μπορεί και τριετίας.
Ίσως -αν δεν είναι κόπος- να πρέπει να γίνει κοπτοραπτική και να έρθουν τα επίμαχα σχόλια εδώ.
Για να βοηθήσω την έναρξη της συνέχειας της συζήτησης θα έβαζα ένα λιθάρι λέγοντας αν πρέπει να αντιμετωπίζουμε διαφορετικά premium ή μη εταιρείες που κατασκευάζουν στη Κίνα σε σχέση με τους κατασκευαστές αμιγώς Κινέζικων brand name.
Προσωπικά οι πρώτοι με θυμώνουν, οι δεύτεροι ήταν ζήτημα χρόνου.
Εδώ μπορούμε να αναπτύξουμε και να έχουμε συγκεντρωμένες τις απόψεις μας για αυτό το φλέγον θέμα της τελευταίας διετίας, άντε μπορεί και τριετίας.
Ίσως -αν δεν είναι κόπος- να πρέπει να γίνει κοπτοραπτική και να έρθουν τα επίμαχα σχόλια εδώ.
Για να βοηθήσω την έναρξη της συνέχειας της συζήτησης θα έβαζα ένα λιθάρι λέγοντας αν πρέπει να αντιμετωπίζουμε διαφορετικά premium ή μη εταιρείες που κατασκευάζουν στη Κίνα σε σχέση με τους κατασκευαστές αμιγώς Κινέζικων brand name.
Προσωπικά οι πρώτοι με θυμώνουν, οι δεύτεροι ήταν ζήτημα χρόνου.
al800
Μέλος
To θέμα με τα κινέζικα έχει καταντήσει σκεψεις στον καιρό της καραντίνας...
ChristosGR
Σκουριασμένο Μέλος
Δεν υπάρχει κανένας λόγος θυμού.
Business is business, Που λένε και στο χωριό.
Η δέχεσαι ότι πληρώνεις BMW, KTM, κλπ, made in China, η ψωνίζεις αλλου.
Η Ducati πχ, πήρε άλλο δρόμο, και όπως η ίδια λέει κινείται προς το ultra premium,(βλέπε αδικαιολογητη αύξηση τιμών) που Για μένα είναι κάτι σαν να λέμε η τα έχεις για κάψιμο, η είσαι fashion victim και πληρώνεις όσο όσο για το όνομα την τεχνολογία, ΚΑΙ τον τόπο παραγωγής.
Αν ξέρεις τι να κοιτάξεις βέβαια , και δεν είσαι άνθρωπος των προκαταληψεων, δεν ασχολείσαι με στερεότυπα αλλά με το τι βλέπεις τώρα.
Θεωρώ ότι σε μια χώρα με τα οικονομικά δεδομένα της Ελλάδας, και όχι μόνο, οι Κινέζοι είναι ευλογία για την τιμολογιακή πολιτική των παλαιότερων, αλλά και για την πρόοδο της τεχνολογίας, μια που οι παλιοί που πουλάνε ακριβότερα πρέπει να δείξουν κάτι, και δεν μπορούν να επαναπαυθούν με τα ίδια για χρόνια, όπως έκαναν μέχρι πρόσφατα, (ειδικά οι Ιάπωνες) .
Business is business, Που λένε και στο χωριό.
Η δέχεσαι ότι πληρώνεις BMW, KTM, κλπ, made in China, η ψωνίζεις αλλου.
Η Ducati πχ, πήρε άλλο δρόμο, και όπως η ίδια λέει κινείται προς το ultra premium,(βλέπε αδικαιολογητη αύξηση τιμών) που Για μένα είναι κάτι σαν να λέμε η τα έχεις για κάψιμο, η είσαι fashion victim και πληρώνεις όσο όσο για το όνομα την τεχνολογία, ΚΑΙ τον τόπο παραγωγής.
Αν ξέρεις τι να κοιτάξεις βέβαια , και δεν είσαι άνθρωπος των προκαταληψεων, δεν ασχολείσαι με στερεότυπα αλλά με το τι βλέπεις τώρα.
Θεωρώ ότι σε μια χώρα με τα οικονομικά δεδομένα της Ελλάδας, και όχι μόνο, οι Κινέζοι είναι ευλογία για την τιμολογιακή πολιτική των παλαιότερων, αλλά και για την πρόοδο της τεχνολογίας, μια που οι παλιοί που πουλάνε ακριβότερα πρέπει να δείξουν κάτι, και δεν μπορούν να επαναπαυθούν με τα ίδια για χρόνια, όπως έκαναν μέχρι πρόσφατα, (ειδικά οι Ιάπωνες) .
Για μενα καθε ΝΕΟΣ παικτης στην αγορα,προαγει τον ανταγωνισμο,και εκ-λογικοποιει,και τις τιμες.
Οι κινεζοι πλεον κατασκευαζουν ποιοτικα μηχανακια,και το κυριωτερο value for money μηχανακια ,που ταυτοχρονα ειναι προσιτά στον καταναλωτη.
Αυτο εχει και την μεγαλυτερη σημασια στους καιρους που ζουμε.
Oχι βεβαια οτι αυτο το συμμεριζονται ή το αποδεχονται ολοι,αλλα νομιζω οτι σιγα σιγα ,το καταλαβαινουν οι περισσοτεροι.
Και εγω ειχα τους ενδοιασμους μου,και τις αμφιβολιες μου 20 μηνες πριν,ομως εκανα το -μεγαλο- για μενα βημα,πηρα μετα απο 31 χρονια καινουργια μηχανη (ολο με μετχ/να βολευομουνα) και αυτη ηταν κινεζικη (voge500ds).ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ δεν το εχω μετανιωσει.
Το μελλον θα δειξει το σωστο ή το λαθος.Πιστευω οτι για τους κινεζους θα ειναι λαμπρο,οπως αλλωστε ειναι και στον τομεα των ηλεκτρονικων συσκευων που εχουν επκρατησει.
Το ιδιο γινεται και με τους υπολοιπους νεους παικτες π.χ ΙΝΔΙΑ.
Στην ανθρωπινη ιστορια ποτέ η τεχνολογια,δεν ειχε στεγανά.Καποιος εκανε την αρχη,και σιγα σιγα η γνωση ,διαχεοταν και στους υπολοιπους.ΝΟΜΟΣ.
Οι κινεζοι πλεον κατασκευαζουν ποιοτικα μηχανακια,και το κυριωτερο value for money μηχανακια ,που ταυτοχρονα ειναι προσιτά στον καταναλωτη.
Αυτο εχει και την μεγαλυτερη σημασια στους καιρους που ζουμε.
Oχι βεβαια οτι αυτο το συμμεριζονται ή το αποδεχονται ολοι,αλλα νομιζω οτι σιγα σιγα ,το καταλαβαινουν οι περισσοτεροι.
Και εγω ειχα τους ενδοιασμους μου,και τις αμφιβολιες μου 20 μηνες πριν,ομως εκανα το -μεγαλο- για μενα βημα,πηρα μετα απο 31 χρονια καινουργια μηχανη (ολο με μετχ/να βολευομουνα) και αυτη ηταν κινεζικη (voge500ds).ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ δεν το εχω μετανιωσει.
Το μελλον θα δειξει το σωστο ή το λαθος.Πιστευω οτι για τους κινεζους θα ειναι λαμπρο,οπως αλλωστε ειναι και στον τομεα των ηλεκτρονικων συσκευων που εχουν επκρατησει.
Το ιδιο γινεται και με τους υπολοιπους νεους παικτες π.χ ΙΝΔΙΑ.
Στην ανθρωπινη ιστορια ποτέ η τεχνολογια,δεν ειχε στεγανά.Καποιος εκανε την αρχη,και σιγα σιγα η γνωση ,διαχεοταν και στους υπολοιπους.ΝΟΜΟΣ.
Όπως είπε ο Χρήστος,business is business. Έχουμε συζητήσει και αναλύσει διεξοδικά για ποιους λόγους το κάνουν και ο καθένας κρίνει και αποφασίζει αν θέλει να αποδεχτεί τέτοιες επιχειρηματικές τακτικές η προτιμάει παραδοσιακές εταιρείες όπως η suzuki π.χ. που κρατάνε την παραγωγή τους στη χώρα προέλευσης.
Προσωπικά όπως έχω αναφέρει προσπαθώ να αντιμετωπίζω μια εταιρεία ως ξεχωριστό οργανισμό και να μην βάζω την χώρα προέλευσης ως πρώτο κριτήριο. Δεν έχω κανένα θέμα να αγοράσω Κινεζικο,Ινδικό,Ταϊλανδέζικο η οτιδήποτε αρκεί να είναι ΤΙΜΙΟ ως τι συστήνεται και να κρίνω πως η εταιρεία είναι σοβαρή και δυνατη. Το Voge 300 rally που πήρα είναι απολύτως τίμιο σε αυτό που σου λέει πως είναι και κοστίζει τόσο όσο να είμαι ικανοποιημένος στην συνάρτηση αγοράς με τα μειονεκτήματα του. Και το γεγονός πως ο όμιλος Loncin είναι ένας κολοσσός που κρύβεται πίσω από τεράστια ονόματα ως προμηθευτής τους και ως εργολάβος τους για μένα είναι ένα στοιχείο που μου αρέσει. Προτιμώ τους παραγωγούς από τους εμπόρους.
Με αυτό που έχω θέμα είναι με εταιρείες που βάζουν ως μπροσταρη τους ένα Brand name και φαίνεται σε πολλούς τομείς και να έχουν χάσει την ταυτότητα τους αλλά και πολλά από τα στοιχεία που τους έφτιαξαν το brand name.
Προσωπικά όπως έχω αναφέρει προσπαθώ να αντιμετωπίζω μια εταιρεία ως ξεχωριστό οργανισμό και να μην βάζω την χώρα προέλευσης ως πρώτο κριτήριο. Δεν έχω κανένα θέμα να αγοράσω Κινεζικο,Ινδικό,Ταϊλανδέζικο η οτιδήποτε αρκεί να είναι ΤΙΜΙΟ ως τι συστήνεται και να κρίνω πως η εταιρεία είναι σοβαρή και δυνατη. Το Voge 300 rally που πήρα είναι απολύτως τίμιο σε αυτό που σου λέει πως είναι και κοστίζει τόσο όσο να είμαι ικανοποιημένος στην συνάρτηση αγοράς με τα μειονεκτήματα του. Και το γεγονός πως ο όμιλος Loncin είναι ένας κολοσσός που κρύβεται πίσω από τεράστια ονόματα ως προμηθευτής τους και ως εργολάβος τους για μένα είναι ένα στοιχείο που μου αρέσει. Προτιμώ τους παραγωγούς από τους εμπόρους.
Με αυτό που έχω θέμα είναι με εταιρείες που βάζουν ως μπροσταρη τους ένα Brand name και φαίνεται σε πολλούς τομείς και να έχουν χάσει την ταυτότητα τους αλλά και πολλά από τα στοιχεία που τους έφτιαξαν το brand name.
Συμφωνώ το ότι φαίνονται ακριβώς ίδια δεν σημαίνει ότι έχουν πέσει και τα ίδια υλικά. Αν δεν είσαι εκ των έσω δεν μπορείς να καταλάβεις. Πήγε ένας άσχετος τώρα εκεί από παραγωγή είπε ότι είναι ίδια και το έχουμε κάνει θέμα. Μπορεί να είναι ίδια όντως αλλά αν δεν είσαι μέσα δεν θα μάθεις κ ποτέ. Οι εταιρείες πουλάνε αρκετή παπατζα.
να ρωτήσω κάτι? Αυτές οι υποθέσεις έχουν κάποια βάση? Καταρχήν ας το δούμε μεταλλουργικά. Έχεις τα κράματα σίδηρου και ατσάλι και έχεις και αλουμίνια σε διάφορά κράματα. Το κάθε κράμα μπορεί να απαιτεί απο άλλη διαδικασία χύτευσης ή συγκόλλησης ή κατεργασίας και φυσικά μπορεί να έχει άλλα λειτουργικά χαρακτηριστικά.
Αν γδύσουμε το μηχανακι απο πλαστικά που είναι κάτι εύκολο και αναρτώμενο πάνω στο μηχακι μένει η βάση απο πλαίσιο, αναρτήσεις, μοτέρ κλπ. Στην διαδικασία εξέλιξης ενός οχήματος που μπορεί να διαρκέσει και χρόνια κάθε κομμάτι πάνω στο όχημα δοκιμάζεται διεξοδικά και σε επιπεδο engineering αλλά και στα τεστ αντοχής πώς επιτελεί τον σκοπό του.
Εμείς τώρα κάνουμε την υπόθεση επειδή είμαστε επιστήμονες προφανώς πως σε δομικά στοιχεία της μοτοσυκλέτας (ακόμα και τις ζάντες) έκατσαν και έκαναν 2 φορές όλη αυτή τη διαδικασία για να εξασφαλίσουν πώς θα πληρεί κάποια πρότυπα το όχημα? Έκατσαν και τροποποίησαν για κάθε παρτίδα διαδικασία χύτευσης και επεξεργασίας, έκατσαν και έφτιαξαν σε επίπεδο Logistics 2 σειρές κωδικών και διαχείρισης. Έκατσαν και έφτιαξαν ένα μηχανάκι πώς υπερκαλύπτει και ξεπερνά προφανώς τα τεστ (BMW) και ένα δεύτερο που άντε να έρχεται οριακά στα τεστ(VOGE). Και χρεώθηκαν μερικά εκατομμύρια ακόμα σε εξέλιξη, έρευνα. Χρεώνονται πολλά χρήματα ακόμα κάθε φορά που αλλάζουν την τυποποίηση στις γραμμές παραγωγής και καθυστερούν ώρες πολύτιμες στο σετάρισμα και στις ρυθμίσεις εργαλειομηχανών ή έρχονται σε διπλή συνεννοηση με προμηθευτές σε επίπεδο Logistics για να καταφέρουν να γλυτώσουν μερικά ευρό σε κάθε μηχανακι να κάνουν ένα λίγο φτηνότερο κράμα αλουμινίου ή ένα λίγο φτηνότερο κράμα σιδήρου?
Δεν είναι προφανές πώς αυτό απο πλευράς βιομηχανοποίησης δεν έχει γίνει ποτέ και δεν θα γίνει ποτέ?? Ένα όχημα που φτιάχνεται στην ίδια γραμμή παραγωγής μπορεί να διαφέρει μόνο σε συγκεκριμένα στοιχεία του χωρίς να αλλάζει ολόκληρο το Concept και χωρίς να επηρεάζει την ίδια την γραμμή παραγωγής.
Αυτά είναι τομείς όπως: Πλαστικά, βαφές-φινίρισμα, επιμέρους εξαρτήματα που χρίζουν αναβάθμισης χωρίς να επηρεάζεται η λειτουργικότητα (όπως είδαμε η βάση του τιμονιού), άντε πες τα ρουλεμάν να είπε η BMW βάλτε SKF και στα δικά τους να έβαλαν TSIN TSON?
Ποιός είναι αυτός που πιστευει πώς κάθισαν και έκαναν ένα διαφορετικό πλαίσιο πανομοιότυπο απο διαφορετικό υλικό? Ή ένα μοτέρ με κάποια διαφορετικά υλικά?
Εγώ πιστευω πώς έκαναν ακριβώς αυτό. Φτάνουν το μηχανακι μεχρι το 90% ίδιο και μετά στο τελικό φινίρισμα η επιλογή των πλαστικών, ίσως η βαφή σε κάποια σημεία, το όργανο, κάποιοι διακόπτες και τέτοια στοιχεία πάνω στο μηχανακι μπορεί να διαφέρουν εις όφελος της BMW.
Τώρα αν κάποιος θέλει να πιστευει πώς βλέπει το ίδιο με τα μάτια του αλλά δεν είναι επειδή θέλει να βαυκαλίζεται πώς ο Κινέζος ψάχνει να γλυτώσει μερικά ευρό απο την ποιότητα των υλικών εις βάρος εκατομμυρίων σε διαδικασίες επεξεργασίας και προετοιμασίας γραμμών παραγωγής μάλλον δεν κατανοεί ο ίδιος πώς λειτουργούν τα εργοστάσια.
Και στη τελική θα ξαναπώ πώς το βάρος της απόδειξης οτι είναι καλύτερο και πού το έχει πλέον η BMW Και κάθε BMW. Αν θέλει να μπει σε αυτή τη διαδικασία και να διώξει τις σκιές και τις καχυποψίες ας βγει και να δώσει μια λίστα που να αναλύει ακριβώς τις διαφορές απο αυτό που βλέπει το μάτι.
.....και οι "δημοσιογράφοι" τους
Τις φωτογραφίες που έβαλε ο καπτεν, από ένα ολοκαίνουργιο voge σκούτερ, θα της σχολιασουμε?
Ή θα πετάμε το μπαλάκι στην bmw?
Είναι σαν να μου χτυπάνε εκκεντροφόροι στο xr και να λέω δεν πειράζει, αφού χτυπάνε και στο πιο ακριβο multi
Αφού η κινεζική voge είναι υπεύθυνη παραγωγής κλπ κλπ, θα κριθεί αν βγάζει καλά μηχανάκια ή σαπιλα?
Δεν καταλαβαίνω γιατί το έχεις κάνει τόσο περίπλοκο έρευνα κ ανάπτυξη δεν σταματάει ποτέ και δεν χρειάζεται τόση δουλειά για να αλλάξεις κάποια σεταρισματα στις μηχανές σου. Όλα αυτά που αναφέρεις γίνονται πολύ εύκολα κ γρήγορα στις γραμμές παραγωγής, πόσο μάλλον κάτι να πάρεις κάποιες πιστοποιήσεις κλπ.
Μετά την βιομηχανική παραγωγή ενός εξαρτήματος, ενός ποιο σύνθετου εξαρτήματος που αποτελείται από πολλά εξαρτήματα, και ενός ολοκληρωμένου προϊόντος, υπάρχει ποιοτικός έλεγχος.
Στις καλές εταιρείες γίνονται πιο πολλοί έλεγχοι είναι πιο αυστηροί.
Στις μέτριες εταιρείες γίνονται λιγότεροι έλεγχοι και είναι πιο ελαστικοί.
Όταν το ίδιο εξάρτημα φτιάχνεται από το ίδιο εργοστάσιο για δύο προϊόντα διαφορετικού κόστους, στο ποιοτικό έλεγχο ξεχωρίζουν την πρώτη ποιότητα για το ακριβό προϊόν και την δεύτερη ποιότητα για το φθηνό προϊόν. Υπάρχει πάντα και η ποιότητα που απορρίπτεται.
Μου είχε πει γνωστός μου που δούλευε στο εργοστάσιο που συναρμολογούσαν τα πλυντήρια της bosch και τα πλυντήρια της pitsos, ότι στα πλυντήρια που είχαν τον ίδιο κινητήρα, είχε γίνει διαλογή και οι κινητήρες που κωβόντουσαν για τα bosch, έμπαιναν στα pitsos.
Στις καλές εταιρείες γίνονται πιο πολλοί έλεγχοι είναι πιο αυστηροί.
Στις μέτριες εταιρείες γίνονται λιγότεροι έλεγχοι και είναι πιο ελαστικοί.
Όταν το ίδιο εξάρτημα φτιάχνεται από το ίδιο εργοστάσιο για δύο προϊόντα διαφορετικού κόστους, στο ποιοτικό έλεγχο ξεχωρίζουν την πρώτη ποιότητα για το ακριβό προϊόν και την δεύτερη ποιότητα για το φθηνό προϊόν. Υπάρχει πάντα και η ποιότητα που απορρίπτεται.
Μου είχε πει γνωστός μου που δούλευε στο εργοστάσιο που συναρμολογούσαν τα πλυντήρια της bosch και τα πλυντήρια της pitsos, ότι στα πλυντήρια που είχαν τον ίδιο κινητήρα, είχε γίνει διαλογή και οι κινητήρες που κωβόντουσαν για τα bosch, έμπαιναν στα pitsos.
johny the fox
Μέλος
- Όνομα
- Γιανης
- Μοτό
- δουκατιον
Έχει δίκιο ο Βαγγέλης.Μεγαλη μπίζνα έχουν στήσει οι γερμανοκινεζοι.Θα πουλάνε γερμανικη τεχνογνωσια σε αγορες απάτητες απο την BMW με το brand της loncin και κατά συνέπεια μεγάλα ποσοστά για το γερμανικό ταμείο και οιιδιοι οι Γερμανοί θα κάνουν παιχνίδι Ευρώπη -Αμερικη με το δικό τους σήμα .
Ήρωες και παλληκάρια....
Recreational Vehicle
www.loncinindustries.com
Στις 12 Μαρτίου 2015, η LONCIN Motor Co., Ltd (εφεξής Loncin) και η γερμανική BMW (εφεξής BMW) υπέγραψαν μια νέα συμφωνία. Σύμφωνα με αυτή τη νέα συμφωνία, η Loncin θα αναλάβει την κατασκευή υδρόψυκτων σκούτερ μεγάλου κυβισμού 350 cc και τους κινητήρες για τη BMW. Το προϊόν θα κατασκευαστεί πλήρως σύμφωνα με το πρότυπο της BMW και τις απαιτήσεις Euro IV επίσης. Θα πωλείται στις παγκόσμιες αγορές της BMW (συμπεριλαμβανομένης της αγοράς της Κίνας) και η αναμενόμενη ετήσια παραγωγή είναι περίπου 15.000 μονάδες.
Για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις υψηλής ποιότητας του προϊόντος, η Loncin θα επενδύσει περίπου εκατό εκατομμύρια RMB για να αναβαθμίσει όλο τον εξοπλισμό και τις εγκαταστάσεις που σχετίζονται με τη διαδικασία κατασκευής του σκούτερ στα πρότυπα πρώτης κατηγορίας στον κόσμο. Και τότε το προϊόν θα αποκτήσει πλεονέκτημα όσον αφορά την ποιότητα, το κόστος και τον χρόνο συναρμολόγησης.
Η υπογραφή της νέας συμφωνίας σηματοδοτεί την εμβάθυνση της συνεργασίας μεταξύ Loncin και BMW. Η Loncin συνειδητοποιεί από την κατασκευή ενός μεγάλου κινητήρα αντικατάστασης έως τη συναρμολόγηση οχημάτων για BMW, και αυτό θα εδραιώσει περαιτέρω το πλεονέκτημα της Loncin στον τομέα της μοτοσυκλέτας.
Η συνεργασία της LONCIN Motor Co., Ltd και της BMW δείχνει επίσης ότι η κινεζική ικανότητα κατασκευής μοτοσυκλετών μεγάλου κυβισμού έχει φτάσει σε παγκόσμιο προηγμένο επίπεδο και οι κινεζικές κατασκευές μοτοσυκλετών βρίσκονται σε εξέλιξη «από μεγάλες σε ισχυρές».
Ένα έχω να πώ....
個曾經被講述、被講述、被講述、被講述的故事
個曾經被講述、被講述、被講述、被講述的故事
Φλυαρία βλέπω πολύ
Athanbiker
Μέλος
Ναι αλλα τα λεει ωραια ο ατιμοςςΦλυαρία βλέπω πολύ
