Συζήτηση για την πίσω ανάρτηση (Μοχλικό ή όχι)

[g1ann1s]

Θα ήθελα να ρωτήσω τι θεωρείτε πιο σωστό για μία μοτοσυκλέτα διπλής χρήσης σχετικά με την διάταξη της πίσω ανάρτησης. Είχα ανέκαθεν στο μυαλό μου ότι μία μοτοσυκλέτα τύπου adventure ή on off επιβάλεται να έχει μοχλικό. Βλέποντας όμως ότι κάποια μοντέλα επιτυχημένα δεν έχουν αναρωτιέμαι τελικά τι ισχύει. Είναι κάτι που πρέπει να απασχολεί ή όχι και τόσο; Παλιότερα θεωρούσα πως η μη ύπαρξη μοχλικού είχε να κάνει με πιο ασφάλτινες μοτοσυκλέτες αλλά ισχύει ;

 

[tc-drift]

Θα ήθελα να ρωτήσω τι θεωρείτε πιο σωστό για μία μοτοσυκλέτα διπλής χρήσης σχετικά με την διάταξη της πίσω ανάρτησης. Είχα ανέκαθεν στο μυαλό μου ότι μία μοτοσυκλέτα τύπου adventure ή on off επιβάλεται να έχει μοχλικό. Βλέποντας όμως ότι κάποια μοντέλα επιτυχημένα δεν έχουν αναρωτιέμαι τελικά τι ισχύει. Είναι κάτι που πρέπει να απασχολεί ή όχι και τόσο; Παλιότερα θεωρούσα πως η μη ύπαρξη μοχλικού είχε να κάνει με πιο ασφάλτινες μοτοσυκλέτες αλλά ισχύει ;

Ο μοχλισμός κάνει θεωρητικά πιο προβλέψιμο, πιο μαλακή ας πούμε σε αντιδράσεις την ανάρτηση. Όλα αυτά βέβαια στη θεωρία. Γιατί όλος ο σχεδιασμός μιας μοτοσυκλέτας, το σημείο έδρασης του ψαλιδιού, η γεωμετρία και φυσικά η ποιότητα του πίσω αμορτισέρ κάνουν το τελικό αποτέλεσμα.

Στο Versys Που δεν έχει μοχλισμό έχεις αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα?

 

[g1ann1s]

Στο Versys Που δεν έχει μοχλισμό έχεις αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα?

Στο Versys όχι δεν έχω κάποιο πρόβλημα. Απλά η χρήση του είναι ασφάλτινη. Θεωρούσα πως σε μηχανές με ασφάλτινη χρήση δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει. Η έδραση πάνω στο ψαλίδι κατευθείαν δημιουργεί αυτή την πιο "σφιχτή" αίσθηση. Από την άλλη βλέποντας για παράδειγμα την έλλειψή του στο δικό σου F800GS αναρωτιέμαι τι επίπτωση θα έχει σε χωμάτινη χρήση. Είναι κάτι που όταν λείπει αναπληρώνεται από το αμορτισέρ ; Σίγουρα και η χωμάτινη χρήση καθενός διαφέρει. Και γενικά αναρωτιέμαι αν είναι κάτι που πρέπει να κοιτάζω πριν την αγορά μιας μοτοσυκλέτας ή αν είναι μόνο κάτι που κακώς έχω συνδέσει ότι είναι απαραίτητο για χωμάτινη χρήση. Η σκέψη αυτή μου δημιουργήθηκε κοιτώντας στην έκθεση ότι δεν υπάρχει μοχλικό στο 790 adventure και η σύνδεση με κάποια reviews που αναφέρουν ότι στο χώμα ειναι σκληρή η πίσω ανάρτηση.

 

[tc-drift]

Στο Versys όχι δεν έχω κάποιο πρόβλημα. Απλά η χρήση του είναι ασφάλτινη. Θεωρούσα πως σε μηχανές με ασφάλτινη χρήση δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει. Η έδραση πάνω στο ψαλίδι κατευθείαν δημιουργεί αυτή την πιο "σφιχτή" αίσθηση. Από την άλλη βλέποντας για παράδειγμα την έλλειψή του στο δικό σου F800GS αναρωτιέμαι τι επίπτωση θα έχει σε χωμάτινη χρήση. Είναι κάτι που όταν λείπει αναπληρώνεται από το αμορτισέρ ; Σίγουρα και η χωμάτινη χρήση καθενός διαφέρει. Και γενικά αναρωτιέμαι αν είναι κάτι που πρέπει να κοιτάζω πριν την αγορά μιας μοτοσυκλέτας ή αν είναι μόνο κάτι που κακώς έχω συνδέσει ότι είναι απαραίτητο για χωμάτινη χρήση. Η σκέψη αυτή μου δημιουργήθηκε κοιτώντας στην έκθεση ότι δεν υπάρχει μοχλικό στο 790 adventure και η σύνδεση με κάποια reviews που αναφέρουν ότι στο χώμα ειναι σκληρή η πίσω ανάρτηση.

Στο 800 πάντως δεν μου έχει λείψει. Δεν καταλαβαίνεις πως δεν έχει.

 

[amyroukai]

Έχοντας μηχανάκια με και χωρίς...

Αν το αμορτισέρ είναι καλή ποιότητα, για εμάς τους "κοινούς θνητούς" δεν είναι διακριτή η διαφορά.

Ποιος λέει ότι το 790 είναι σκληρό, σε ποια χρήση, σε τι ρυθμό οδήγησης και με τι το συγκρίνουν; Το ποιος αφορά και τον άνθρωπο σαν φυσική οντότητα, ο ΜΜ165 ας πούμε ό,τι και να πει πάει κουβά σαν να μην γράφτηκε ποτέ, διαστάσεις παιδιού γυμνασίου δεν μας αφορούν.

 

[Hellmarine]

Σαν feedback που μπορώ να δώσω, μιας και το πρώτο μου μηχανάκι το f650gs είναι με μοχλικο ενώ το f800gs όχι, το πρώτο ήταν όπως τα λέει ο tc-drift. Πολύ πιο μαλακή αίσθηση στο καθημερινό commuting των ελληνικών δρόμων και στους χωμάτινους δασικούς πέρναγε βελουδινα.

 

[tc-drift]

Η KTM είχε κατηγορηθεί και παλιοτερα για την έλλειψη μοχλικού στα enduro της. Πράγματι ένα 450 που είχα στα σκληρά κοπανήματα είχε την τάση με το PDS Που είχε (ουσιαστικά απευθειας έδραση) να κλωτσάει αρκετά.

Το μυστικό στην ανάρτηση μοχλισμού είναι οτι αλλάζει ενεργητικά η απόσταση απο την έδραση του αμορτισέρ προς τον άξονα κίνησης. Αυτό σημαίνει πώς στην αρχή της λειτουργίας του στα πρώτα εκατοστά διαδρομής το ελατήριο κάνει μεγαλύτερη σχετική διαδρομή ενώ όσο συμπιέζεται το ελατήριο και αλλάζει το σχετικό σημείο έδρασης του τόσο μικρότερη διαδρομή κάνει και στην ουσία σκληραίνει γραμμικά! Καθώς μικραίνει η απόσταση του σημείου έδρασης του ψαλιδιού σε σχέση με το σημείο εφαρμογής της δύναμης.

Στην πράξη αυτό σημαίνει πώς μπορείς στα πρώτα εκατοστά της διαδρομής να έχεις ένα πιο ευαίσθητο, πιο μαλακό αμορτισέρ και όσο πιέζεται τόσο να σκληραίνει αλλάζοντας την γεωμετρία στήριξης του ενεργητικά! Είναι ΄σαν να έχεις ένα ελατήριο συνεχώς μεταβαλλόμενης σκληρότητας. Γι αυτό ένα μοχλικό πάντα θεωρείται καλύτερο είτε σε ανάρτηση δρόμου είτε πόσω μάλλον σε εκτός δρόμου.

Ένα ποιοτικό αμορτισέρ μπορεί να εξωραΐσει κάπως αυτό το φαινόμενο και με ποιοτικές αποσβέσεις να δώσει καλό διάβασμα στον δρόμο αλλά αυτό το fine tuning Που κάνει ένα καλό μοχλίκο και αυτη η γραμμικότητα που δίνει δεν αντικαθίστανται ούτε απο ένα προοδευτικό ελατήριο.

Και επιστρέφοντας στην KTM. Ο λόγος που έφαγε πολύ κριτική το PDS είναι ακριβώς λόγω απευθειας έδρασης στα απότομα δεν είχε αυτή τη γραμμικότητα και κλώτσαγε απότομα. ¨Είχαν φάει αρκετοί και αγωνιζόμενοι μηχανή στη πλάτη και η μουρη τους χώμα.

Στη πράξη στα δικά μας μηχανάκια όπως το λέει ο Δήμος απο πάνω ένα μηχανάκι με μοχλικό κερδίζει στο θέμα της άνεσης για τους λόγους που αναφέρθηκαν. Αυτό όπως έιπα μειώνεται ή αλλάζει όσο πιο ποιοτική είναι η ανάρτηση και φυσικά όσο μεγαλύτερη διαδρομή έχει που θα της επιτρέπει έτσι κι αλλιώς να έχει πιο μαλακό και προοδευτικό διάβασμα στον δρόμο.

Στο παρακάτω βιντεάκι μπορεί κάποιος να καταλάβει την φιλοσοφία λειτουργίας του μοχλισμού

Να θυμηθούμε την ροπή που μάθαμε στο σχολείο στη φυσικά πώς επηρεάζεται με την αποσταση του σημείου που εφαρμόζεται σε σχέση με το σημείο περιστροφής. Στην αρχή της διαδρομής το σημείο εφαρμογής της δύναμης απέχει περισσότερο απ ότι όσο συμπιέζεται το ελατήριο. Συνεπώς η κίνηση γίνεται πιο δύσκολη για το ψαλίδι.

 

[KORAX]

Το μοχλικο ειναι θεωρητικα παντου καλυτερο,με αυτο μπορει ο κατασκευαστης να προσαρμοσει την καμπυλη αντιδρασης του αμορτισερ οπως θελει.Η ΚΤΜ αρχισε τα PDS λογω hard enduro ,εκει αν εχεις μοχλικο το κοπανας πανω στα βραχια. Φυσικα υπαρχουν και αλλα μηχανακια χωρις μοχλικο οπου εκει δεν υπαρχει για λογους απλοτητας-οικονομιας.

 

[g1ann1s]

Η KTM είχε κατηγορηθεί και παλιοτερα για την έλλειψη μοχλικού στα enduro της. Πράγματι ένα 450 που είχα στα σκληρά κοπανήματα είχε την τάση με το PDS Που είχε (ουσιαστικά απευθειας έδραση) να κλωτσάει αρκετά.

Το μυστικό στην ανάρτηση μοχλισμού είναι οτι αλλάζει ενεργητικά η απόσταση απο την έδραση του αμορτισέρ προς τον άξονα κίνησης. Αυτό σημαίνει πώς στην αρχή της λειτουργίας του στα πρώτα εκατοστά διαδρομής το ελατήριο κάνει μεγαλύτερη σχετική διαδρομή ενώ όσο συμπιέζεται το ελατήριο και αλλάζει το σχετικό σημείο έδρασης του τόσο μικρότερη διαδρομή κάνει και στην ουσία σκληραίνει γραμμικά! Καθώς μικραίνει η απόσταση του σημείου έδρασης του ψαλιδιού σε σχέση με το σημείο εφαρμογής της δύναμης.

Στην πράξη αυτό σημαίνει πώς μπορείς στα πρώτα εκατοστά της διαδρομής να έχεις ένα πιο ευαίσθητο, πιο μαλακό αμορτισέρ και όσο πιέζεται τόσο να σκληραίνει αλλάζοντας την γεωμετρία στήριξης του ενεργητικά! Είναι ΄σαν να έχεις ένα ελατήριο συνεχώς μεταβαλλόμενης σκληρότητας. Γι αυτό ένα μοχλικό πάντα θεωρείται καλύτερο είτε σε ανάρτηση δρόμου είτε πόσω μάλλον σε εκτός δρόμου.

Ένα ποιοτικό αμορτισέρ μπορεί να εξωραΐσει κάπως αυτό το φαινόμενο και με ποιοτικές αποσβέσεις να δώσει καλό διάβασμα στον δρόμο αλλά αυτό το fine tuning Που κάνει ένα καλό μοχλίκο και αυτη η γραμμικότητα που δίνει δεν αντικαθίστανται ούτε απο ένα προοδευτικό ελατήριο.

Και επιστρέφοντας στην KTM. Ο λόγος που έφαγε πολύ κριτική το PDS είναι ακριβώς λόγω απευθειας έδρασης στα απότομα δεν είχε αυτή τη γραμμικότητα και κλώτσαγε απότομα. ¨Είχαν φάει αρκετοί και αγωνιζόμενοι μηχανή στη πλάτη και η μουρη τους χώμα.

Στη πράξη στα δικά μας μηχανάκια όπως το λέει ο Δήμος απο πάνω ένα μηχανάκι με μοχλικό κερδίζει στο θέμα της άνεσης για τους λόγους που αναφέρθηκαν. Αυτό όπως έιπα μειώνεται ή αλλάζει όσο πιο ποιοτική είναι η ανάρτηση και φυσικά όσο μεγαλύτερη διαδρομή έχει που θα της επιτρέπει έτσι κι αλλιώς να έχει πιο μαλακό και προοδευτικό διάβασμα στον δρόμο.

Στο παρακάτω βιντεάκι μπορεί κάποιος να καταλάβει την φιλοσοφία λειτουργίας του μοχλισμού

Να θυμηθούμε την ροπή που μάθαμε στο σχολείο στη φυσικά πώς επηρεάζεται με την αποσταση του σημείου που εφαρμόζεται σε σχέση με το σημείο περιστροφής. Στην αρχή της διαδρομής το σημείο εφαρμογής της δύναμης απέχει περισσότερο απ ότι όσο συμπιέζεται το ελατήριο. Συνεπώς η κίνηση γίνεται πιο δύσκολη για το ψαλίδι.

Ευχαριστώ πολύ για την πλήρη ανάλυση. Με έβαλες ακριβώς στο νόημα. Άρα με μία καλή ανάρτηση δεν θα καταλάβει ο μέσος αναβάτης πολλές διαφορές από την έλλειψη του μοχλικού. Οπότε να μην αποτελεί τόσο σημαντικό κριτήριο επιλογής ή απόρριψης.

 

[Augotaraxos]

Εντωμεταξύ όταν ψαχνόμουν για μηχανάκι, ήμουν μεταξύ του CRF, του Versys 300 και του G 310 GS. Έκλινα προς το BMW αλλά οι περισσότεροι μου έγραφαν μην πάρω το GS γιατί δεν έχει μοχλικό και αν θέλω να το πάω χώμα δεν θα ήταν άνετο.

 

[tc-drift]

Ευχαριστώ πολύ για την πλήρη ανάλυση. Με έβαλες ακριβώς στο νόημα. Άρα με μία καλή ανάρτηση δεν θα καταλάβει ο μέσος αναβάτης πολλές διαφορές από την έλλειψη του μοχλικού. Οπότε να μην αποτελεί τόσο σημαντικό κριτήριο επιλογής ή απόρριψης.

Δεν θα το είχα σαν κριτήριο μη αγοράς για ένα μηχανάκι αλλά όπως το πες έχει να κάνει και με την ποιότητα της ανάρτησης και βέβαια με την γενικότερη γεωμετρία της μοτοσυκλέτας όπως και τοηκος των διαδρομών της ανάρτησης. Μια ανάρτηση με μήκος 150mm με μοχλικο θεωρητικά μπορεί να έχει την ίδια άνεση στις μικρές η μεσαίες ανωμαλίες του δρόμου με μια ανάρτηση διαδρομής 180mm και ιδια ποιότητα αμορτισέρ καθώς όπως θα είδες και στο βίντεο σε ένα μέσο σύστημα μοχλισμου η διαφορά στην κίνηση του σημείου μοχλισμου χοντρά χοντρά αφήνει αυτό το 15-20% της βελτίωσης στην αίσθηση αυτή σε ένα μηχανάκι με μοχλισμου κάτι που θα το κέρδιζε ενδεχομένως ένα άλλο χωρίς με λίγο πιο μαλακό ελατήριο και μεγαλύτερη διαδρομή ανάρτησης. Όλα αυτά πολύ χοντρικά πάντα και μπακαλιστικα.

 

[amyroukai]

Το ελατήριο του f650 είναι πολύ μαλακό βέβαια


Με την λογική αυτή το 950/990 είναι χρέπι αλλά το τρανσαλπ αστέρι. Που είναι αυταποδεικτο δηλαδή, ρωτήστε τον μρ μρ

 

[al800]

Το ελατήριο του f650 είναι πολύ μαλακό βέβαια
Με την λογική αυτή το 950/990 είναι χρέπι αλλά το τρανσαλπ αστέρι. Που είναι αυταποδεικτο δηλαδή, ρωτήστε τον μρ μρ

Λίγα λόγια για το τίμιο το ξύλο το τακαρίσιο...

 

[amyroukai]

Λίγα λόγια για το τίμιο το ξύλο το τακαρίσιο...

Λίγα, πολλά, το θέμα είναι να συγκριθεί μοχλικό και όχι σε ισοδύναμα μηχανάκια.

Παίρνοντας υπόψη το τι κοιτούσε (990) και τι του συγκρίνουμε (f650gs single) δεν έχει νόημα η κουβέντα.

Ναι σε ρυθμούς απλής διέλευσης σε χώμα και αν είναι κάποιος 70 κιλά το f650gs είναι πιο άνετο. Στα 100+ κιλά τερματίζει εύκολα όμως και δεν ελέγχει την μοτοσικλέτα.

 

[Aldebaran]

Λίγα λόγια για το τίμιο το ξύλο το τακαρίσιο...

ΜΑΡΤΙΝΟ ΕΙΝΑΙ ΓΚΙΑ ΣΕΝΑ.
ΠΑΜ!