MTC vs NO MTC

[STF]

Ονομάζεται ΕΞΕΛΙΞΗ και οι οδηγοί κάθε γενιάς προσαρμόζονται ΣΕ αυτήν αλλά ΚΑΙ με αυτήν, αλλιώς τίποτα δε θα είχε αλλάξει στη τροχοκίνηση εδώ και 100 χρόνια. Ας ψάξουμε όλοι να βρούμε την σύγχρονη εκδοχή του RD500 να βιώσουμε αγνές, παρθένες, αρχέγονες μοτοσυκλετιστικές αισθήσεις (εκτοξεύομαι, πως σταματάω τώρα; ). Μου φαίνεται σαν επίδειξη σνομπισμού να κατακρίνουμε συστήματα και οδηγούς νέας γενιάς οι οποίοι στο κάτω-κάτω πάνε -και απολαμβάνουν- ένα βήμα παρά πέρα οδηγικής απόλαυσης με τη βοήθεια αυτών των συστημάτων (ότι και να λέμε) σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα και με μεγαλύτερη ασφάλεια και ο λόγος είναι πως ναι μεν υπάρχουν τα συστήματα αλλά αυτά δεν καταργούν την ικανότητα οδήγησης.
Η ικανότητα οδήγησης είναι ανεξάρτητο πράγμα και η εκπαίδευση σε αυτήν προσαρμοσμένη στο όχημα και στα συστήματα του με ή χωρίς αυτά. Άρα είναι θέμα εκπαίδευσης και όχι ύπαρξης ή ανυπαρξίας τους.
Η ίδια αρχαία "μάχη" υπήρχε με την καθιέρωση των μπροστινοκίνητων αυτοκίνητων, οι οδηγάρες είχαν πισωκίνητα γιατί έπρεπε να "ξέρεις" να τα κρατήσεις στη στροφή όσοι είχαν μπροστινοκίνητο ήταν εξ' ορισμού "άσχετοι". Μετά ήρθε το abs που πέρασαν πολλά χρόνια για να γίνει αποδεκτό ακόμη και στη βρεγμένη άσφαλτο (έχω ακούσει θεωρίες από αστείες έως τραγικές σε σχέση με το abs πριν από κάτι αιώνες...).

 

[forester]

Ονομάζεται ΕΞΕΛΙΞΗ και οι οδηγοί κάθε γενιάς προσαρμόζονται ΣΕ αυτήν αλλά ΚΑΙ με αυτήν, αλλιώς τίποτα δε θα είχε αλλάξει στη τροχοκίνηση εδώ και 100 χρόνια. Ας ψάξουμε όλοι να βρούμε την σύγχρονη εκδοχή του RD500 να βιώσουμε αγνές, παρθένες, αρχέγονες μοτοσυκλετιστικές αισθήσεις (εκτοξεύομαι, πως σταματάω τώρα; ). Μου φαίνεται σαν επίδειξη σνομπισμού να κατακρίνουμε συστήματα και οδηγούς νέας γενιάς οι οποίοι στο κάτω-κάτω πάνε -και απολαμβάνουν- ένα βήμα παρά πέρα οδηγικής απόλαυσης με τη βοήθεια αυτών των συστημάτων (ότι και να λέμε) σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα και με μεγαλύτερη ασφάλεια και ο λόγος είναι πως ναι μεν υπάρχουν τα συστήματα αλλά αυτά δεν καταργούν την ικανότητα οδήγησης.
Η ικανότητα οδήγησης είναι ανεξάρτητο πράγμα και η εκπαίδευση σε αυτήν προσαρμοσμένη στο όχημα και στα συστήματα του με ή χωρίς αυτά. Άρα είναι θέμα εκπαίδευσης και όχι ύπαρξης ή ανυπαρξίας τους.
Η ίδια αρχαία "μάχη" υπήρχε με την καθιέρωση των μπροστινοκίνητων αυτοκίνητων, οι οδηγάρες είχαν πισωκίνητα γιατί έπρεπε να "ξέρεις" να τα κρατήσεις στη στροφή όσοι είχαν μπροστινοκίνητο ήταν εξ' ορισμού "άσχετοι". Μετά ήρθε το abs που πέρασαν πολλά χρόνια για να γίνει αποδεκτό ακόμη και στη βρεγμένη άσφαλτο (έχω ακούσει θεωρίες από αστείες έως τραγικές σε σχέση με το abs πριν από κάτι αιώνες...).

Χάνεις το νόημα όσων γράψαμε κάποιοι πιο πάνω.
Δεν υπάρχει ίχνος σνομπισμού, απλώς το θέτεις άσπρο/μαύρο (όπως περίπου το θέτει και το θέμα), αλλά εδώ πήγαμε να δώσουμε τους ενδιάμεσους τόνους του γκρι.
Δεν είπε κανείς ΟΧΙ, απερίφραστα....
ΝΑΙ λέμε στην ουσία, αλλά...
Υπάρχει "αλλά".

 

[STF]

Δεν υπάρχει κάτι άσπρο/μαύρο σε αυτά που έγραψα ή σε αυτά που διάβασα. Αντιτίθεμαι στην άποψη ότι τα βοηθήματα αντί για καλύτερο οδηγό σε κάνουν χειρότερο. Υποστηρίζω πως τα πάντα είναι θέμα εκπαίδευσής με ή χωρίς βοηθήματα.

 

[forester]

Δεν υπάρχει κάτι άσπρο/μαύρο σε αυτά που έγραψα ή σε αυτά που διάβασα. Αντιτίθεμαι στην άποψη ότι τα βοηθήματα αντί για καλύτερο οδηγό σε κάνουν χειρότερο. Υποστηρίζω πως τα πάντα είναι θέμα εκπαίδευσής με ή χωρίς βοηθήματα.

Aν γράφτηκε κάπου έτσι όπως το λες: "Αντιτίθεμαι στην άποψη ότι τα βοηθήματα αντί για καλύτερο οδηγό σε κάνουν χειρότερο.", ξερό και χωρίς επεξηγήσεις, θα συμφωνήσω μαζί σου.
Αλλά γράφτηκε κάπως έτσι και με επεξηγήσεις να το συνοδεύουν. Όταν το απομονώνεις από το υπόλοιπο κείμενο, αλλοιώνεται το νόημα και η θέση του γράφοντος.
Στην ουσία κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο, όπως ακριβώς το γράφεις.

 

[STF]

Aν γράφτηκε κάπου έτσι όπως το λες: "Αντιτίθεμαι στην άποψη ότι τα βοηθήματα αντί για καλύτερο οδηγό σε κάνουν χειρότερο.", ξερό και χωρίς επεξηγήσεις, θα συμφωνήσω μαζί σου.
Αλλά γράφτηκε κάπως έτσι και με επεξηγήσεις να το συνοδεύουν. Όταν το απομονώνεις από το υπόλοιπο κείμενο, αλλοιώνεται το νόημα και η θέση του γράφοντος.
Στην ουσία κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο, όπως ακριβώς το γράφεις.

Κοιτά δεν μπορώ να αναφερθώ σε όλο το κείμενο και σίγουρα η πρόθεση μου ΔΕΝ είναι να αλλοιώσω νοήματα. Προφανώς οι επεξηγήσεις που συνοδεύουν τα επι μέρους σχόλια δεν με καλύπτουν. Φαντάζομαι μου επιτρέπετε να έχω την άποψη μου και να την εκφράζω όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τα γραφόμενα των συμφορουμιτών. Όποιος θεωρεί πως δεν τον έχω κατανοήσει καλά μπορεί να μου απαντήσει, παράλληλα εξέθεσα κι εγώ την άποψη μου σχετικά με τα βοηθήματα, δεν σημαίνει πως όλοι θα συμφωνήσουν μαζί μου.

 

[forester]

Κοιτά δεν μπορώ να αναφερθώ σε όλο το κείμενο και σίγουρα η πρόθεση μου ΔΕΝ είναι να αλλοιώσω νοήματα. Προφανώς οι επεξηγήσεις που συνοδεύουν τα επι μέρους σχόλια δεν με καλύπτουν. Φαντάζομαι μου επιτρέπετε να έχω την άποψη μου και να την εκφράζω όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τα γραφόμενα των συμφορουμιτών. Όποιος θεωρεί πως δεν τον έχω κατανοήσει καλά μπορεί να μου απαντήσει, παράλληλα εξέθεσα κι εγώ την άποψη μου σχετικά με τα βοηθήματα, δεν σημαίνει πως όλοι θα συμφωνήσουν μαζί μου.

ΟΚ, μια χαρά.
Μας βρίσκεις (γιατί συμφώνησα με τις απόψεις που διαφώνησες) σνομπ δηλαδής

Ονομάζεται ΕΞΕΛΙΞΗ και οι οδηγοί κάθε γενιάς προσαρμόζονται ΣΕ αυτήν αλλά ΚΑΙ με αυτήν, αλλιώς τίποτα δε θα είχε αλλάξει στη τροχοκίνηση εδώ και 100 χρόνια. Ας ψάξουμε όλοι να βρούμε την σύγχρονη εκδοχή του RD500 να βιώσουμε αγνές, παρθένες, αρχέγονες μοτοσυκλετιστικές αισθήσεις (εκτοξεύομαι, πως σταματάω τώρα; ). Μου φαίνεται σαν επίδειξη σνομπισμού να κατακρίνουμε συστήματα και οδηγούς νέας γενιάς οι οποίοι στο κάτω-κάτω πάνε -και απολαμβάνουν- ένα βήμα παρά πέρα οδηγικής απόλαυσης με τη βοήθεια αυτών των συστημάτων (ότι και να λέμε) σε πιο σύντομο χρονικό διάστημα και με μεγαλύτερη ασφάλεια και ο λόγος είναι πως ναι μεν υπάρχουν τα συστήματα αλλά αυτά δεν καταργούν την ικανότητα οδήγησης.
Η ικανότητα οδήγησης είναι ανεξάρτητο πράγμα και η εκπαίδευση σε αυτήν προσαρμοσμένη στο όχημα και στα συστήματα του με ή χωρίς αυτά. Άρα είναι θέμα εκπαίδευσης και όχι ύπαρξης ή ανυπαρξίας τους.
Η ίδια αρχαία "μάχη" υπήρχε με την καθιέρωση των μπροστινοκίνητων αυτοκίνητων, οι οδηγάρες είχαν πισωκίνητα γιατί έπρεπε να "ξέρεις" να τα κρατήσεις στη στροφή όσοι είχαν μπροστινοκίνητο ήταν εξ' ορισμού "άσχετοι". Μετά ήρθε το abs που πέρασαν πολλά χρόνια για να γίνει αποδεκτό ακόμη και στη βρεγμένη άσφαλτο (έχω ακούσει θεωρίες από αστείες έως τραγικές σε σχέση με το abs πριν από κάτι αιώνες...).

Αυτό προσπαθώ να ανατρέψω στο μυαλό σου.
Δεν υπάρχει ίχνος σνομπισμού, κακώς το εξέλαβες έτσι.

 

[mAthosalas]

Χρονια τωρα πολλες οι αποψεις στο...σεξ!Χωρις προφυλακτικο μενει εγγυος,τελος λεει ο ενας...με κ@ποτα χανεις την απολαυση λεει ο εμπειρος...κι ως γνωστον...........η αληθεια ειναι καπου αναμεσα...Κι οχι αναμεσα ...στα ποδια αλλά καπου αναμεσα στις 2 ακρες...Η απολαυση μεγαλωνει οσο πιο μεγαλη εμπειρια και κ@υλα εχει καποιος παλαιουρας,μηναροτραβιεται χωρις σκουφι...αμα λεει ειναι απειρος ο αλλος και μεσ'την κ@υλα το λαθος παιζει να στοιχισει..μπορει και πολυ ακριβα...
Αρα...διαλεγεις και παιρνεις,ιδου η Ροδος ιδου και το...πηδημα.Και ως γνωστον καθε ενας,μεγαλο παιδι ειναι,οποτε η αναλογη αποφαση επιφερει και συνεπειες.Αν θα ειναι "με ή χωρις"τον αντρα τον κανει πιο...αντρα το να αποδεχθει και τις συνεπειες της επιλογης του!
Α και για να μην ξεχνιομαστε...οτι ισχυει στο σεξ...τα ξερετε.Οι γυναικες και οι μοτοσυκλετες εχουν πολλα κοινα.

 

[XR Maniac]

@STF ....μια ένσταση όσον αφορά το παράδειγμα με τα πισωκινητα αυτοκίνητα!
Τα πραγματικά αυτοκίνητα έχουν ακόμη πισω κινηση......δεν θα αρχίσω να γράφω μάρκες!
Η εμπρός κινηση έγινε πρώτα από όλα για μείωση κόστους κατασκευής και μετά για ολα τα αλλα.!!
Πολλά καλά πράγματα έχουν καταργηθεί λόγω κόστους!

 

[forester]

Και για εξοικονομηση χωρου. Κυριως γι αυτο.

 

[KORAX]

Δεν υπάρχει κάτι άσπρο/μαύρο σε αυτά που έγραψα ή σε αυτά που διάβασα. Αντιτίθεμαι στην άποψη ότι τα βοηθήματα αντί για καλύτερο οδηγό σε κάνουν χειρότερο. Υποστηρίζω πως τα πάντα είναι θέμα εκπαίδευσής με ή χωρίς βοηθήματα.

Εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δικιο.
Βγαζεις λοιπον τα βοηθηματα και εχεις εκπαιδευση αυτο εννοουμε ,αν τα χρησιμοποιεις συνεχως (που συνηθως το κανεις αν τα διαθετεις)τοτε μειωνεις δραστικα την αυξηση της εμπειριας σου σε σχεση με τον χρονο.ειτε το δεχεσαι ειτε οχι.
Και αν παρολα αυτα δεν το δεχεσαι ολα οκ,φυσικα και εχεις δικαιωμα αποψης, οπως και εμεις ..οι σνομπ

 

[STF]

Εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δικιο.
Βγαζεις λοιπον τα βοηθηματα και εχεις εκπαιδευση αυτο εννοουμε ,αν τα χρησιμοποιεις συνεχως (που συνηθως το κανεις αν τα διαθετεις)τοτε μειωνεις δραστικα την αυξηση της εμπειριας σου σε σχεση με τον χρονο.ειτε το δεχεσαι ειτε οχι.
Και αν παρολα αυτα δεν το δεχεσαι ολα οκ,φυσικα και εχεις δικαιωμα αποψης, οπως και εμεις ..οι σνομπ

Χα, χα, χα γέλασα με το κλείσιμο της φράσης σου!
Δημήτρη, η λέξη σνομπισμός ίσως δεν ήταν η κατάλληλη και αν εκλήφθηκε όπως σημείωσε ο Θοδωρής ζητώ συγνώμη!

Συνεχίζω να πιστεύω πως δεν μειώνεις την αύξηση της εμπειρίας με την ύπαρξη των βοηθημάτων αρκεί να κάνεις χρήση τους, άρα να οδηγάς τη μοτοσυκλέτα στα νέα όρια που θέτει. Είναι συζήτηση που μπορεί να μας μάθει πολλά αλλά δε ξέρω κατά πόσο μπορεί να αναδειχθεί γραπτώς.

 

[Phoenix]

στο motogp οδηγουν με συστηματα η χωρις??

 

[STF]

στο motogp οδηγουν με συστηματα η χωρις??

Ήθελα να το πω, αλλά υπάρχει αντίλογος. Υπάρχουν αναβάτες που δεν τα γουστάρουν. Ή το γεγονός ότι ο Rossi έκανε προπονήσεις ΚΑΙ με μοτοκροσάδικα χωρίς βοηθήματα. Δεν πιστεύω όμως πως αφορά την ύπαρξη των βοηθημάτων η ανάγκη για έξτρα προπονήσεις.

Εγώ πάντως κάπως έτσι το βλέπω Στέργιο, νέα όρια, περισσότερη ασφάλεια καλύτερες επιδόσεις, λιγότερο θέαμα (?) Το έβαλα σε παρένθεση γιατί και αυτό είναι σχετικό.

Σε σχέση με το παρελθόν: Μήπως οι σύγχρονες αναρτήσεις δεν είναι βοηθήματα; Μήπως τα σύγχρονα φρένα δεν είναι βοηθήματα; Ο ξεκούραστος υδραυλικός συμπλέκτης δεν είναι βοήθημα; Απλά προϋπήρχαν και έχουμε εξοικειωθεί με την ύπαρξη τους. Ότι είναι το Traction control σήμερα ήταν οι ακτινικές δαγκάνες όταν πρωτοεμφανίστηκαν (αφού μπορούσες να μπεις στα φρένα λίγα μέτρα αργότερα), κάπως έτσι...

 

[konkost]

Ήθελα να το πω, αλλά υπάρχει αντίλογος. Υπάρχουν αναβάτες που δεν τα γουστάρουν. Ή το γεγονός ότι ο Rossi έκανε προπονήσεις ΚΑΙ με μοτοκροσάδικα χωρίς βοηθήματα. Δεν πιστεύω όμως πως αφορά την ύπαρξη των βοηθημάτων η ανάγκη για έξτρα προπονήσεις.

Εγώ πάντως κάπως έτσι το βλέπω Στέργιο, νέα όρια, περισσότερη ασφάλεια καλύτερες επιδόσεις, λιγότερο θέαμα (?) Το έβαλα σε παρένθεση γιατί και αυτό είναι σχετικό.

Σε σχέση με το παρελθόν: Μήπως οι σύγχρονες αναρτήσεις δεν είναι βοηθήματα; Μήπως τα σύγχρονα φρένα δεν είναι βοηθήματα; Ο ξεκούραστος υδραυλικός συμπλέκτης δεν είναι βοήθημα; Απλά προϋπήρχαν και έχουμε εξοικειωθεί με την ύπαρξη τους. Ότι είναι το Traction control σήμερα ήταν οι ακτινικές δαγκάνες όταν πρωτοεμφανίστηκαν (αφού μπορούσες να μπεις στα φρένα λίγα μέτρα αργότερα), κάπως έτσι...

Oxi φιλε μου STF Οι συγχρονες αναρτησεις, φρενα, πλαισιο και γω δεν ξερω ποιο αλλο λειτουργικο κομματι μιας μοτοσυκλετας ΔΕΝ ειναι βοηθηματα!

 

[XR Maniac]

Oxi φιλε μου STF Οι συγχρονες αναρτησεις, φρενα, πλαισιο και γω δεν ξερω ποιο αλλο λειτουργικο κομματι μιας μοτοσυκλετας ΔΕΝ ειναι βοηθηματα!

Σωστος....μονο οι ηλεκτρονικα ρυθμιζομενες αναρτησεις θεωρουνται βοηθήματα και για αυτό υπάρχει επιλογή να μην υπάρχουν!

 

[ilai]

Νομιζω πως δεν υπαρχει θεμα για εντασεις και για κοντρες! Ο καθενας εχει την γνωμη του ομορφα και ωραια! Καποιοι θεωρουν ( ειμαι καινεγω υπερ) πως ολα αυτα τα βοηθηματα μπορουν να βοηθησουν τον συμβατικο αναβατη σε μια "στραβη" καποιοι αλλοι θεωρουν πως ισως και οχι τοσο ! Αυτο ειναι ολο παιδες και ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες . Ο καθενας μας το βλεπει απο διαφορετικη οπτικη γωνια

 

[Phoenix]

Ήθελα να το πω, αλλά υπάρχει αντίλογος. Υπάρχουν αναβάτες που δεν τα γουστάρουν. Ή το γεγονός ότι ο Rossi έκανε προπονήσεις ΚΑΙ με μοτοκροσάδικα χωρίς βοηθήματα. Δεν πιστεύω όμως πως αφορά την ύπαρξη των βοηθημάτων η ανάγκη για έξτρα προπονήσεις.

Εγώ πάντως κάπως έτσι το βλέπω Στέργιο, νέα όρια, περισσότερη ασφάλεια καλύτερες επιδόσεις, λιγότερο θέαμα (?) Το έβαλα σε παρένθεση γιατί και αυτό είναι σχετικό.

Σε σχέση με το παρελθόν: Μήπως οι σύγχρονες αναρτήσεις δεν είναι βοηθήματα; Μήπως τα σύγχρονα φρένα δεν είναι βοηθήματα; Ο ξεκούραστος υδραυλικός συμπλέκτης δεν είναι βοήθημα; Απλά προϋπήρχαν και έχουμε εξοικειωθεί με την ύπαρξη τους. Ότι είναι το Traction control σήμερα ήταν οι ακτινικές δαγκάνες όταν πρωτοεμφανίστηκαν (αφού μπορούσες να μπεις στα φρένα λίγα μέτρα αργότερα), κάπως έτσι...

Συμφωνώ !!
Νέα όρια περισσότερη ασφάλεια καλύτερες επιδόσεις
Το λιγοτερο θέαμα δεν συμφωνώ θεωρώ οτι υπαρχει διαφορετικό θέαμα

 

[ilai]

Συμφωνώ !!
Νέα όρια περισσότερη ασφάλεια καλύτερες επιδόσεις
Το λιγοτερο θέαμα δεν συμφωνώ θεωρώ οτι υπαρχει διαφορετικό θέαμα

Για πες μας τωρα Εσενα το παρταλι σου εχει τιποτα απο δαυτα ???

 

[STF]

Συμφωνώ !!
Νέα όρια περισσότερη ασφάλεια καλύτερες επιδόσεις
Το λιγοτερο θέαμα δεν συμφωνώ θεωρώ οτι υπαρχει διαφορετικό θέαμα

Γιαυτό έβαλα ερωτηματικό, προσωπικά συμφωνώ μαζί σου!

 

[STF]

Oxi φιλε μου STF Οι συγχρονες αναρτησεις, φρενα, πλαισιο και γω δεν ξερω ποιο αλλο λειτουργικο κομματι μιας μοτοσυκλετας ΔΕΝ ειναι βοηθηματα!

Κώστα μου... το τι είναι λειτουργικό κομμάτι σε ένα βαθμό το ορίζει και η εποχή και η εξέλιξη. Θες τη δική μου οπτική; Κάθε κομμάτι μιας μηχανής είναι λειτουργικό κομμάτι της όσο λειτουργεί, αν πατήσεις off παύει.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω, αν μια μέρα καταργηθούν εντελώς οι συμβατικές αναρτήσεις τότε... οι ηλεκτρονικές αναρτήσεις θα αποτελούν λειτουργικό κομμάτι της μηχανής; Αναρτήσεις, φρένα, αλυσίδα, γρανάζια, ελαστικά κ.α., αποτελούσαν τα λειτουργικά εκείνα συστήματα που εξασφάλιζαν την ομαλή λειτουργία, επιβράδυνση, κράτημα της μοτοσυκλέτας μας. Καλωσορίστε το εξάρτημα που προστίθεται σε αυτά και ονομάζεται traction control, σήμερα το λέτε βοήθημα σε δέκα χρόνια θα είναι λειτουργικό κομμάτι. Έτσι το καταλαβαίνω εγώ γιατί προσπαθώ να μη μείνω σε αυτά που γνώρισα κάποτε ως βασικά λειτουργικά τμήματα.

Θα μπορούσα να γράψω παραδείγματα που αφορούν την εξέλιξη της αυτοκίνησης γενικότερα (περιλαμβάνονται όλα τα τροχοφόρα) και πως περάσαμε από τα πετάλια στους κινητήρες εσωτερικής καύσης και από τα συρματόσχοινα στα ηλεκτρονικά και σύντομα σε άλλες πηγές ενέργειας. Από την εποχή που κάποια ποδήλατα δεν είχαν φρένα και σταματούσαν με το πόδι μέχρι τη στιγμή που προστέθηκε ένα "βοήθημα" φρεναρίσματος. Σε κάθε εποχή κάποια από αυτά τα εξαρτήματα είχαν το ρόλο "βοηθήματος" μέχρι που ήρθε η εποχή που τα έκανε απαραίτητα.

Δεν ξέρω αν μεταφέρω καλά το σκεπτικό μου, κάτι προσπαθώ να πω πάντως...

Ζητώ συγνώμη που μάλλον η συζήτηση παρέκκλινε από το θέμα.

.