Μεταφέρθηκε στην ενότητα του Τ700
Yamaha T7 Tenere
- Thread starter δημήτρης
- Ημερομηνία δημιουργίας
ΛΕΩΝΙΔΑΣ.
Cowboy
Κ σήμερα στην Αρβανιτσα χαζευα ένα τούμπανο με όλα τα καλουδια πάνω του.
Ενδιαφέρουσα οπτική, απολύτως σεβαστή. Κάποια από αυτά που αναφέρεις τα έχω παρατηρήσει και εγώ, άλλα όχι. Κιβώτιο - καμπάνα που λες δεν το έχω προσέξει. Η σέλα είναι θέμα, εγώ (και η κοπέλα μου) το έχω λύσει με ποδηλατικό κολάν, που μου επιτρέπει στην άσφαλτο να σταματάω ανά 200 χλμ. για στάση. Στο χώμα δεν έχει σημασία με το σηκω-κατσε. Για το καντράν δεν το ήξερα, αλλά από την πρώτη μέρα έχω βάλει ματ ζελατίνα για να μην γυαλίζει με το ήλιο από πίσω. Πολύ ευχαριστημένος μέχρι τώρα. Τα εργοστασιακά θερμαινόμενα είναι όντως αστεία, προτίμησα Oxford, κλάσεις ανώτερα θεωρώ. Αυτό με το κοσκίνισμα ισχύει το έχω προσέξει και εγώ και το έχω αναφέρει και παλαιότερα. Θέλω να κάνω ένα έλεγχο στις αναρτήσεις για sag αφού νομίζω είναι ότι νάνε. Δεν είναι η μπαγκαζιερα, αφού και γυμνό το ίδιο κάνει. Παραδόξως με πίσω λάστιχο tkc80 δεν κουνάει, με Ε07 κουνάει πιο έντονα.
Βέβαια όλα τα παραπάνω, για εμένα, δεν είναι λόγος για να τη δώσω, αλλά για αυτό υπάρχουν τόσα μοντέλα για να καλύπτουν όλων τις ανάγκες. Εύχομαι με το καλό στην επόμενη.
Sent from my SM-G965F using Tapatalk
Αν το sag δεν είναι εκεί που πρέπει είναι λογικό να κουνάει μετά από κάποια ταχύτητα. Πρώτα ρυθμίζουμε το sag και οι περισσότεροι θέλουμε αλλαγή ελατηρίου για να βγει σωστό. Κάποια στο εξωτερικό κοσκινιζαν κοντά στα 80-90 εξαιτίας ελλατωματικου ελαστικού.
Είναι ξεκάθαρο πλέον... είσαι ο άνθρωπος μου εσύ!
Εγώ όσο καιρό διαβάζω σε ξένα forum για το μηχανάκι, δεν έχει πέσει στην αντίληψη μου κάποια δυσλειτουργια της καμπάνας. Στο δικό μου ,κατά την διάρκεια του στρωσίματος μου έκανε κάτι κόλπα στο κούμπωμα των ταχυτήτων (2ας-3ης) συνήθως αλλά εξαφανίστηκε εντελώς μετά την πρώτη αλλαγή λαδιων στα 1600. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μοτοσυκλέτα ή αυτοκίνητο που όλα του τα ανταλλακτικά να φτιάχνονται στην χώρα κατασκευής του εδώ και πολλά χρόνια. Θα μιλήσω για την ποιότητα κατασκευής του τενερε σε καμιά πενταετία από τώρα, αλλά με μια γρήγορη ματιά στα περιφερειακά του μου φαίνεται πολύ εντάξει ( ζάντες DID ,φρένα Brembo, αναρτήσεις KYB που ακούνε στα κλικ που έχουν οι ρυθμίσεις τους, ρουλεμάν koyo) και κανένας τριγμος ή πρόβλημα συναρμογης στα πλαστικά παρόλο που το βάζω χώμα αρκετά συχνά. Εμένα το μόνο μου παράπονο είναι η ένδειξη του δείκτη βενζίνης που είναι αρκετά απαισιόδοξη ενώ την σέλα του την βρίσκω πιο άνετη από το Africa που είχα.
Τελευταία επεξεργασία:
Ka0s
Μέλος
- Όνομα
- Ανδρέας
- Μοτό
-
Bmw f650gs 2003
Yamaha T7 2021
Ω ρε βγήκαν τα φτυάρια έξω!
Λοιπόν να πω κι εγώ την γνώμη μου.
Το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ κακό που έχει αυτό το μηχανάκι είναι ότι έχει φανατικό κοινό και πολλοί από το κοινό δεν είναι καν κάτοχοι ή ακόμα και δεν το έχουν οδηγήσει ποτέ.
Έχω βρεθεί να "τσακώνομαι" γιατί ανέφερα κάποια αρνητικά του με 2 ανθρώπους που δεν το χαν οδηγήσει καν.
Στο θέμα μας εμένα τα μεγαλύτερα προβλήματα μου είναι το ψηλό κέντρο βάρους που ναι μεν όταν οδηγάς δεν το καταλαβαίνεις αλλά σε χαμηλές ή μηδενικές ταχύτητες νιώθεις σαν να παλεύεις με αρκούδα. Κάτι που για ένα μηχανάκι που διαφημίζεται σαν πολυ χωμάτινο είναι πρόβλημα μιας και δεν είμαι ο Πωλ Τάρρες.
Το άλλο τεράστιο πρόβλημα είναι η τιμή σε σχέση με το τι παίρνεις. 11 χιλιάρικα λοιπόν δεν είναι λίγα όταν ο ανταγωνισμός ναι μεν είναι παραπάνω οικονομικά αλλά προσφέρει πολλά περισσότερα.
Άλλο τεράστιο πρόβλημα η πρόχειρη απ ότι φαίνεται συναρμολόγηση (έλλειψη γράσσου) και η χαμηλής ποιότητας περιφερειακά (σκουριές στην αλυσίδα, σκουριές στις δισκόπλακες, σκουριές στην εξάτμιση, σκουριές στις ακτίνες) που εμφανίζονταινσε λιγότερο απο 1 χρόνο σε μηχανάκια που θεωρητικά τα προσέχουν κι όλας οι ιδιοκτήτες τους.
Και τέλος η απίστευτα κακά μελέτημένη θέση της εξάτμισης που δεν έχει διορθωθεί από την εταιρεία και βάζει τους ιδιοκτήτες να ψάχνουν πατέντες.
Πριν το αγοράσω λοιπον ήμουν ανάμεσα σε 3: T7, Swm superdual, f800gs.
Το SWM απορρίφθηκε γρήγορα μόλις είδα ότι διέκοψε την παραγωγή για το 2021, παρ όλο την δελεαστική τιμή των 7.5κ με τις βαλίτσες.
Το Bmw από την άλλη που ίσως ήταν πιο κοντά στα θέλω μου θεώρησα τεράστιο λάθος , με τις τιμές που τα δίνουν μεταχειρισμένα , να το πάρω ενώ μπορούσαν να πάρω καινούριο με τα ίδια, μιας και έψαχνα ένα μηχανάκι να μου μείνει.
Εν κατακλείδι θα μπορούσε να είναι καλύτερο; Σίγουρα. Φθηνότερο; Σίγουρα. Αλλά το ευχαριστιέμαι χωρίς να κοροιδεύω τον εαυτό μου και τους άλλους λέγοντας ότι είναι το απόλυτο μηχανάκι(κάτι που απ ότι φαίνεται δεν υπάρχει).
Τώρα σε αυτά που θίγεις εγώ δεν μπορώ να ταυτιστώ με τίποτα πέραν του κιβωτίου.
Θορύβους δεν ακούω, η σέλα έχει απασχολήσει πολλούς αλλά προσωπικά έχοντας σαν δεδομένο την ποδηλατική σέλα νιώθω θρόνο την σέλα του τενερέ, το καντράν δεν έχει ούτε ίχνος γρατζουνιάς, τα προστατευτικά καλαμιών δεν έχω ακούσει πουθενά να σπάνε και υπάρχει αρκετός κόσμος που το χρησιμοποιεί (πολύ) χώμα και τέλος κοσκινισμα δεν έχω νιώσει αλλά δεδομένου ότι είναι ένα μηχανάκι που δεν του "αρέσει" να ταξιδεύει πάνω από 130-150 δεν βρίσκω το πρόβλημα.
Αυτά
Λοιπόν να πω κι εγώ την γνώμη μου.
Το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ κακό που έχει αυτό το μηχανάκι είναι ότι έχει φανατικό κοινό και πολλοί από το κοινό δεν είναι καν κάτοχοι ή ακόμα και δεν το έχουν οδηγήσει ποτέ.
Έχω βρεθεί να "τσακώνομαι" γιατί ανέφερα κάποια αρνητικά του με 2 ανθρώπους που δεν το χαν οδηγήσει καν.
Στο θέμα μας εμένα τα μεγαλύτερα προβλήματα μου είναι το ψηλό κέντρο βάρους που ναι μεν όταν οδηγάς δεν το καταλαβαίνεις αλλά σε χαμηλές ή μηδενικές ταχύτητες νιώθεις σαν να παλεύεις με αρκούδα. Κάτι που για ένα μηχανάκι που διαφημίζεται σαν πολυ χωμάτινο είναι πρόβλημα μιας και δεν είμαι ο Πωλ Τάρρες.
Το άλλο τεράστιο πρόβλημα είναι η τιμή σε σχέση με το τι παίρνεις. 11 χιλιάρικα λοιπόν δεν είναι λίγα όταν ο ανταγωνισμός ναι μεν είναι παραπάνω οικονομικά αλλά προσφέρει πολλά περισσότερα.
Άλλο τεράστιο πρόβλημα η πρόχειρη απ ότι φαίνεται συναρμολόγηση (έλλειψη γράσσου) και η χαμηλής ποιότητας περιφερειακά (σκουριές στην αλυσίδα, σκουριές στις δισκόπλακες, σκουριές στην εξάτμιση, σκουριές στις ακτίνες) που εμφανίζονταινσε λιγότερο απο 1 χρόνο σε μηχανάκια που θεωρητικά τα προσέχουν κι όλας οι ιδιοκτήτες τους.
Και τέλος η απίστευτα κακά μελέτημένη θέση της εξάτμισης που δεν έχει διορθωθεί από την εταιρεία και βάζει τους ιδιοκτήτες να ψάχνουν πατέντες.
Πριν το αγοράσω λοιπον ήμουν ανάμεσα σε 3: T7, Swm superdual, f800gs.
Το SWM απορρίφθηκε γρήγορα μόλις είδα ότι διέκοψε την παραγωγή για το 2021, παρ όλο την δελεαστική τιμή των 7.5κ με τις βαλίτσες.
Το Bmw από την άλλη που ίσως ήταν πιο κοντά στα θέλω μου θεώρησα τεράστιο λάθος , με τις τιμές που τα δίνουν μεταχειρισμένα , να το πάρω ενώ μπορούσαν να πάρω καινούριο με τα ίδια, μιας και έψαχνα ένα μηχανάκι να μου μείνει.
Εν κατακλείδι θα μπορούσε να είναι καλύτερο; Σίγουρα. Φθηνότερο; Σίγουρα. Αλλά το ευχαριστιέμαι χωρίς να κοροιδεύω τον εαυτό μου και τους άλλους λέγοντας ότι είναι το απόλυτο μηχανάκι(κάτι που απ ότι φαίνεται δεν υπάρχει).
Τώρα σε αυτά που θίγεις εγώ δεν μπορώ να ταυτιστώ με τίποτα πέραν του κιβωτίου.
Θορύβους δεν ακούω, η σέλα έχει απασχολήσει πολλούς αλλά προσωπικά έχοντας σαν δεδομένο την ποδηλατική σέλα νιώθω θρόνο την σέλα του τενερέ, το καντράν δεν έχει ούτε ίχνος γρατζουνιάς, τα προστατευτικά καλαμιών δεν έχω ακούσει πουθενά να σπάνε και υπάρχει αρκετός κόσμος που το χρησιμοποιεί (πολύ) χώμα και τέλος κοσκινισμα δεν έχω νιώσει αλλά δεδομένου ότι είναι ένα μηχανάκι που δεν του "αρέσει" να ταξιδεύει πάνω από 130-150 δεν βρίσκω το πρόβλημα.
Αυτά
Κάθε μηχανή που έχει φανατικό κοινό έχει και φανατικούς αντίπαλους (που επίσης δεν το έχουν οδηγήσει), περίεργο και αυτό. Και κάθε μηχανή που κάνει επιτυχία στις πωλήσεις δεν τη κάνει τυχαία, νόμος.
Φθηνό ή ακριβό, μας αρέσει ή δε μας αρέσει αυτό δε καθορίζεται από τις δικές μας τσέπες αλλά από τους αδέκαστους νόμους της αγοράς. Σε αυτή τη κατηγορία το Τ700 είναι το φθηνό, όχι για τη τσέπη μας αλλά για την αγορά.
Ο ανταγωνισμός μέχρι στιγμής (λέγε με ΚΤΜ 790/890R) δεν είναι απλά ακριβότερος είναι 30% επάνω με υπολογισμένη τιμή το Τ700 Ralye στα 12.700 ευρώ και το 890 στις 16.300 ευρώ. Το αν είναι 30% καλύτερο το 890 για τη συγκεκριμένη χρήση το κρίνει ο καθένας που αγοράζει Tenere 700, μέσα σε αυτούς κι εσύ.
Αν θέλεις τη προσωπική μου γνώμη, μέσα από τα πολλά βίντεο και τις παρουσιάσεις που μέχρι στιγμής έχουν γίνει φαίνεται πως το Tuareg 660 μάλλον θα είναι η καλύτερη επιλογή στη σχέση τιμής απόδοσης σε όλα τα τερέν αλλά.... δεν το έχω οδηγήσει (έχω οδηγήσει το Tenere 700 σε όλα τα τερέν αν αναρωτιέσαι).
Δεν χρειάζεται να τσακώνεσαι επειδή αναφέρεις τα αρνητικά, συμβαίνει το ξέρω αλλά πρέπει να φύγουμε από αυτό το τρόπο σκέψης. Έχε υπόψη σου πως όπως τα θετικά δεν είναι θετικά για όλους το ίδιο ισχύει και με τα αρνητικά.
Το γράσο δεν είναι παράδειγμα κακής ποιότητας κατασκευής εφόσον δεν έχουμε αναφορές προβλημάτων από αυτό (αν κάτι μου έχει διαφύγει και έχουμε προβλήματα τύπου φθορών ζητώ συγνώμη για την άγνοια).
Αν γίνεται η χρήση που του πρέπει (με συχνή επίσκεψη στα χώματα), όλα τα διαστήματα των ελέγχων και των συντηρήσεων δεν μπορεί να είναι by the book, το σωστό είναι να γίνονται τακτικότερα (όχι μόνο στο Tenere αλλά σε όλες τις μηχανές που επισκέπτονται συχνά χώματα, αλλιώς δε μπορεί να επικαλεστεί κάποιος ότι τις φροντίζει επειδή απλά τηρεί τα διαστήματα service).
Με μηδενικές ταχύτητες ΟΛΑ τα δικύλινδρα είναι σα να παλεύεις με αρκούδα (ελπίζω να μη μπαίνετε χώμα με γεμάτο το ρεζερβουάρ). Αυτό διορθώνεται μόνο με πολύ εμπειρία ή αγοράζοντας ένα μικρότερο (μπηχτή προς όλους τους μαστοδοντοκατέχοντες).
Η εξάτμιση είναι το μεγάλο faul της Yamaha, υπάρχει κοινή παραδοχή σε αυτό.
Δεν υπερασπίζομαι το Tenere 700 με ελαφρά τη καρδία και μπορώ και το γράφω ευθαρσώς με το δικαίωμα που έχω αποκτήσει έχοντας κάνει κριτική κι εγώ για πολλά θεματάκια διαφορετικής φύσης.
Να γράψω πως από αυτά που αναφέρονται μου κάνουν περισσότερο εντύπωση οι αναφορές στο κιβώτιο των ταχυτήτων και για το Tenere και για το Tracer 7 καθώς ο κινητήρας υπάρχει πολλά χρόνια και αυτά έχουν εμφανιστεί (τα παράπονα) μόνο εντός του 2021. Μήπως έχει αλλάξει κάτι εκεί μέσα.
Υπερασπίζομαι το Tuareg 660.
Προς όλους τους παραπονεμένους κατόχους,
Τελευταία επεξεργασία:
Δεν υπάρχει θέμα έλλειψης γρασσου στο τενερε. Εγώ βρήκα παντού γρασσο αλλά σίγουρα δεν θα άντεχε για τα διαστήματα ελέγχου που ορίζει η εταιρεία. Και δεν είναι το πρώτο μηχανάκι που θέλει προσοχή σε αυτό το θέμα. Το κιβώτιο για μένα, μετά την πρώτη αλλαγή λαδιων δουλεύει άριστα και μου έχει ξανασυμβεί μέχρι να τελειώσω το στρώσιμο σε μηχανάκι να αλλάζει προς το καλύτερο και η λειτουργία του κιβωτίου ταχυτήτων. Έχω οδηγήσει και το προηγούμενο τενερε αλλά μόνο σε άσφαλτο και το καινούργιο είναι σίγουρα καλύτερο στην αίσθηση του μπροστινού. Έχω διαβάσει για σκουριές σε κάποιες αλυσίδες που αλλάχτηκαν στην εγγύηση όπως και για ακτίνες αλλά από πότε η αλυσίδα DID θεωρείται κακής ποιότητας περιφερειακό, μάλλον έχω χάσει επεισόδια...
Το 660 το είχα για 5 χρόνια. Το Tenere 700 απλά το έχω οδηγήσει σε άσφαλτο και χώμα.
Ο κινητήρας είναι που κάνει τη μεγάλη διαφορά και τα καθιστά ασύγκριτα. Από εκεί και πέρα το 700 έχει καλύτερες αναρτήσεις αλλά στο 660 μπορείς με 1000 ευρώ να βάλεις μια κορυφαία Ohlins πίσω και ελατήρια Ohlins εμπρός και να κάνεις τη καλύτερη βελτίωση από οποιαδήποτε άλλη πάνω στη μοτοσυκλέτα. Η διαφορά είναι χαοτική και στην άσφαλτο (πόσο μάλλον στο χώμα) και κατά τη γνώμη μου αξίζει την επένδυση ειδικά αν σκεφθείς ότι τα μισά θα τα πάρεις πίσω εύκολα όταν πουλήσεις τη μηχανή (τα αλλά μισά θα έχουν κάνει απόσβεση με πολλά χαμόγελα).
Τελευταία επεξεργασία:
Με 1000 περίπου βάζεις ohlins και στο 700...( μες το μυαλό μου είσαι ρε πστ μ)!!!
Στο 700 θα την άλλαζα όταν θα αισθανόμουν ότι έδωσε ότι είχε να μου δώσει. Αλλά πάλι δε ξέρω, εσείς που την έχετε ξέρετε σίγουρα καλύτερα.
Παααρα πολλά τα 1000+ ευρώ για αλλαγή αναρτήσεων σε ένα μηχανάκι που πλέον το κόστος του είναι 5.000€ κατά μέσο όρο. Δλδ 20% της αξίας του.
Αυτό βέβαια σε πολύ αισιόδοξο σενάριο διότι η ανάρτηση πίσω full ρυθμιζόμενη στοιχίζει 1150€ συν 250 τα εμπρός ελατηρια με λάδια και τοποθέτηση. Πριν 6 μήνες που τόλμησα να ρωτήσω, τόσο κόστιζε. Φαντάζομαι περισσότερο πλέον...
Έχοντας οδηγήσει ελάχιστα το t700 στην άσφαλτο, διαπίστωσα κι εγώ ότι ο κινητήρας είναι χαοτικά διαφορετικός.
Περισσότερη δύναμη, λιγότερο μηχανόφρενο, πιο χαμηλό και πιο ελαφριά αίσθηση παρότι είναι τα ίδια κιλά.
Αλλά κυρίως ρωτάω αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να με διαφωτίσει με καίριες διάφορες σε οδήγηση στο χώμα.
Έχει εξίσου βαριά αίσθηση στα σφιχτά και αργά κομμάτια;
Πολύ περισσότερα τα +7000 ευρώ για ένα T700 
Πέρα από τη πλάκα είναι τα καλύτερα λεφτά που μπορείς να δώσεις. Π.χ. εξάτμιση... χωρίς ουσία παρά μόνο σε θέμα βάρους και αυτό υπο συζήτηση.
Την είχα αγοράσει από εδώ 825 ευρώ σεταρισμένη στα κιλά μου, τώρα έχει 860 ευρώ.
Τα ελατήρια τα έβαλα στον Wolf Racing με 120 ευρώ και ήταν σεταρισμένα από το Adreani Group ως προς τη στάθμη και το ιξώδες. Μπορείς όμως να τα αγοράσεις και αυτά από εδώ με 140 ευρώ .
Και τα δυο θα στοιχίσουν 1000 ευρώ συν 17 ευρώ ταχυδρομικά και το πίσω ελατήριο θα είναι για τα κιλά που θέλεις.
Την πίσω ανάρτηση την έβαλα μόνος μου, είναι εύκολο.
Άντε να κερδίσουμε κανά Like
Πέρα από τη πλάκα είναι τα καλύτερα λεφτά που μπορείς να δώσεις. Π.χ. εξάτμιση... χωρίς ουσία παρά μόνο σε θέμα βάρους και αυτό υπο συζήτηση.
Την είχα αγοράσει από εδώ 825 ευρώ σεταρισμένη στα κιλά μου, τώρα έχει 860 ευρώ.
Τα ελατήρια τα έβαλα στον Wolf Racing με 120 ευρώ και ήταν σεταρισμένα από το Adreani Group ως προς τη στάθμη και το ιξώδες. Μπορείς όμως να τα αγοράσεις και αυτά από εδώ με 140 ευρώ .
Και τα δυο θα στοιχίσουν 1000 ευρώ συν 17 ευρώ ταχυδρομικά και το πίσω ελατήριο θα είναι για τα κιλά που θέλεις.
Την πίσω ανάρτηση την έβαλα μόνος μου, είναι εύκολο.
Άντε να κερδίσουμε κανά Like
Τελευταία επεξεργασία:
snpl
Μέλος
Τα ειχα για κανα χρονο και τα 2 παρέα.
Για το 660 μαμα στο χωμα:
Η θέση οδήγησης δεν βοηθάει. Μεγάλο υψος σέλας, θέση πιο τουριστική, τεποζιτο που δεν σαφήνει να κινηθείς εύκολα. Η μεγάλη δυσκολία στο χωμα είναι σε κλειστά κομμάτια και απότομες ανηφόρες/κατηφόρες. Επίσης ο συνδιασμός και των δύο είναι άθλος. Ανηφορική φουρκέτα με 10% κλίση...Καλύτερα ταρίφας στην Καμπουλ. Αν πηγαίνεις αργά νιώθεις ότι πασχίζεις για τα πάντα. Αν πας πιο σβέλτα η αίσθηση είναι καλύτερη αλλά αρχίζει να σε προδίδει το μηχανάκι γιατί δεν σου δίνει πληροφορία για το τερεν. Δεν βοηθάει επίσης το μοτέρ που στα χαμηλά είναι διστακτικό, στολάρει για πλάκα, και έτσι οποιαδήποτε αλλη σχεση πέρα από πρώτη είναι αχρηστη.
Για το 700 μαμά:
Είναι ότι έλειπε από το 660. Η θέση οδήγησης και το μοτέρ. Δεν ξέρω άν 1 μοίρα γωνία καστερ και 10mm ίχνος μικρότερα απο το 660 κανουν τοση διαφορά αλλα η αίσθηση σε μανουβρες και αλλαγη κατεύθυνσης είναι η μέρα με τη νύχτα.
Η μλκια με το 700 είναι ότι σε προδιαθέτει να πάς γρηγορότερα από όσο μπορεις να κουμαντάρεις...Παρεμπιπτόντως το 700 έχει το ίδιο βάρος και αν χρειαστεί να το σηκώσεις θα ρίξεις τις ίδιες χριστοπαναγιες.
Στο 660 μπορείς να παρεμβεις σε αναρτήσεις και μοτέρ και να ερθει πολύ κοντά στο 700. Εγώ τις έκανα και έμεινα ευχαριστημένος. Αυτό που δεν αλλάζει ειναι η θέση οδηγησης.
snpl
Μέλος
Μαστορα αν είχε dislike θα είχες ήδη ένα μόνο για αυτό το σχόλιο.
Έχει και dislikeΜαστορα αν είχε dislike θα είχες ήδη ένα μόνο για αυτό το σχόλιο.
To θέμα είναι όμως γιατί, δεν είναι εύκολο;
Χρονοβόρο είναι τη πρώτη φορά (1 με 1,5 ώρα), αλλά δύσκολο δεν είναι. Μετά με μια πατεντούλα την έβγαζα και την έβαζα σε λιγότερο από 15 λεπτά.
