Mirrorless?

socrates

Μέλος
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
Σωκράτης
Μοτό
dl650
Το "λάθος" είναι ότι αυτό που κοιτάς είναι out of stock 1069 ευρώ, το πωλούμενο είναι 1329 ευρώ.
Αν δεις το κοστος του σωματος της x-t3 στο συγκεκριμένο site ειναι 869 και ειναι in stock. Η z5 ειναι αρκετα πιο ακριβη (1300 το σωμα).
 
Τελευταία επεξεργασία:

amyroukai

Big Membered Wunderkind
Περιοχή
Μεθοριακός Σταθμός
Όνομα
Γιάννης
Μοτό
X, R
Δεν έχεις βάλει αυτό πιο πάνω, οπότε με μπέρδεψες. Το σώμα στα 869 είναι σε στοκ στο μαύρο, ναι. Ο κιτ φακός είναι out of stock όμως, οπότε πας για (συν κάτι πλην κάτι) 500ρικο αναλόγως του τι βασικό ζουμ θα επιλέξεις (κάτι κοντά στο κιτ) οπότε πας στα 1370 δηλαδή στα λεφτά της Nikon 1399 σκρουτζ.

Για να εξηγηθώ, σκέφτομαι φωναχτά και βλέποντας το τι θέλω εγώ να ψωνίσω μεγιστοποιώντας το bang for buck που λένε στο χωριό εδώ, δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι, είναι συζήτηση που μπορεί να δείξει σε εμένα μια πιο φτηνή λύση μέσα από την έρευνα που έχεις κάνει και όχι για να πάρεις εσύ κάτι που δεν θέλεις. Η Χ-Τ3 είναι μηχανάρα με καλύτερο βίντεο από την Ζ5 και εξίσου καλά χρώματα jpg (αναλόγως το μάτι βέβαια, γιατί πολλοί ορκίζονται στην μία εταιρία ή την άλλη για το θέμα - εγώ τα βλέπω ίδια πλην περιπτώσεων dynamic range που φαίνονται "εύκολα") και έστω και στα ίδια χρήματα δίνει λόγους να προτιμηθεί.
 

antsoar

Μέλος
Όνομα
Αντώνης
Μοτό
SWM RS300R
Κατ' αρχήν να κάνω μια διόρθωση. Τελικά στην Fujifilm xt-3 δεν γυρίζει η οθόνη 180 μοίρες για σέλφις όπως λανθασμένα έγραψα σε προηγούμενο ποστ. Όπως δεν γυρίζει ούτε στην Z5. Η μόνη που έχει αυτό το χαρακτηριστικό από τις τρεις είναι η a6400.

Αν η λίστα σας περιλαμβάνει αυτές τις τρεις όπως και η δική μου αυτά είναι κάποια από τα κύρια σημεία διαφοράς που έχω εντοπίσει.

Sony a6400
Το καλύτερο auto focus της αγοράς by far!
Το πιο κόμπακτ σώμα, αλλά και το πιο αδιάφορο.
Η μόνη με οθόνη που γυρίζει 180 μοίρες
Μεγάλη γκάμα φακών από Sony αλλά και από Sigma και άλλες εταιρείες
Έχει ενσωματωμένο φλας
Δεν έχει σταθεροποίηση
Παίζει σε ενδιαφέρουσα τιμή με τον 18-135 της Sony ο οποίος έχει σταθεροποίηση (ρωτήστε τον Σταύρο Photoagora)

Fujifilm XT-3
Όμορφο στιβαρό σώμα με καλή εργονομία
20 fps!!!
Image Stabilization
Δεν έχει ενσωματωμένο φλας
Το καλύτερο βίντεο και από τις τρεις
Έξοδος ακουστικών (πολύ χρήσιμο στο βίντεο)
Μεγάλη γκάμα ποιοτικών φακών σε vfm τιμές
Δυο κάρτες μνήμης (ωστόσο είναι χαρακτηριστικό που απευθύνεται κυρίως σε επαγγελματίες)

Nikon Z5
FF με ότι αυτό συνεπάγεται
Όμορφο μοντέρνο σώμα στα στάνταρ της Nikon
Image Stabilization
1,7 Crop Factor σε 4Κ βίντεο, αν και επειδή είναι FF ίσως είναι κοντά με τις άλλες δυο σε πραγματική εικόνα (δεν το έχω ψάξει)
Έξοδος ακουστικών
Δυο κάρτες μνήμης
51000 ISO που ξεκινάει από 50
Δεν έχει ενσωματωμένο φλας
Πιο αργό fps από τις άλλες δυο στα 4,5
Δεν έψαξα αρκετά, αλλά από μια πρώτη ματιά οι πιο ακριβοί φακοί και από τις τρεις

Εδώ είναι ένας συγκριτικός πίνακας μαζί με δυο ακόμα αουτσάιντερ την Α6100 και την D7500


Ωστόσο με όλα αυτά που συμβαίνουν μάλλον η κουβέντα για μένα θα συνεχίσει να έχει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα. Μας βλέπω εδώ να συζητάμε για σώματα και φακούς μέχρι το καλοκαίρι.
Αα ρε todor έχεις δημιουργήσει σχολή :laugh::roflmao:
 

socrates

Μέλος
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
Σωκράτης
Μοτό
dl650
Χρησιμη η συζητηση γιατι και εγω δεν ειχα δει οτι ηταν εκτος stock ο φακος. Βεβαια σε αυτη την περιπτωση θα επαιρνα ξεχωριστα το σωμα της xt-3 και τον φακο 18-135mm (1369+μεταφορικα).
 
Τελευταία επεξεργασία:

XR Maniac

Skipper
ADVRIDE Team
Περιοχή
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Όνομα
Κωστας
Μοτό
NX 650-HRC Gandhi!!
s1000xr
Κατ' αρχήν να κάνω μια διόρθωση. Τελικά στην Fujifilm xt-3 δεν γυρίζει η οθόνη 180 μοίρες για σέλφις όπως λανθασμένα έγραψα σε προηγούμενο ποστ. Όπως δεν γυρίζει ούτε στην Z5. Η μόνη που έχει αυτό το χαρακτηριστικό από τις τρεις είναι η a6400.

Αν η λίστα σας περιλαμβάνει αυτές τις τρεις όπως και η δική μου αυτά είναι κάποια από τα κύρια σημεία διαφοράς που έχω εντοπίσει.

Sony a6400
Το καλύτερο auto focus της αγοράς by far!
Το πιο κόμπακτ σώμα, αλλά και το πιο αδιάφορο.
Η μόνη με οθόνη που γυρίζει 180 μοίρες
Μεγάλη γκάμα φακών από Sony αλλά και από Sigma και άλλες εταιρείες
Έχει ενσωματωμένο φλας
Δεν έχει σταθεροποίηση
Παίζει σε ενδιαφέρουσα τιμή με τον 18-135 της Sony ο οποίος έχει σταθεροποίηση (ρωτήστε τον Σταύρο Photoagora)

Fujifilm XT-3
Όμορφο στιβαρό σώμα με καλή εργονομία
20 fps!!!
Image Stabilization
Δεν έχει ενσωματωμένο φλας
Το καλύτερο βίντεο και από τις τρεις
Έξοδος ακουστικών (πολύ χρήσιμο στο βίντεο)
Μεγάλη γκάμα ποιοτικών φακών σε vfm τιμές
Δυο κάρτες μνήμης (ωστόσο είναι χαρακτηριστικό που απευθύνεται κυρίως σε επαγγελματίες)

Nikon Z5
FF με ότι αυτό συνεπάγεται
Όμορφο μοντέρνο σώμα στα στάνταρ της Nikon
Image Stabilization
1,7 Crop Factor σε 4Κ βίντεο, αν και επειδή είναι FF ίσως είναι κοντά με τις άλλες δυο σε πραγματική εικόνα (δεν το έχω ψάξει)
Έξοδος ακουστικών
Δυο κάρτες μνήμης
51000 ISO που ξεκινάει από 50
Δεν έχει ενσωματωμένο φλας
Πιο αργό fps από τις άλλες δυο στα 4,5
Δεν έψαξα αρκετά, αλλά από μια πρώτη ματιά οι πιο ακριβοί φακοί και από τις τρεις

Εδώ είναι ένας συγκριτικός πίνακας μαζί με δυο ακόμα αουτσάιντερ την Α6100 και την D7500


Ωστόσο με όλα αυτά που συμβαίνουν μάλλον η κουβέντα για μένα θα συνεχίσει να έχει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα. Μας βλέπω εδώ να συζητάμε για σώματα και φακούς μέχρι το καλοκαίρι.
Αα ρε todor έχεις δημιουργήσει σχολή :laugh::roflmao:
Μισό... Συγκρινούν την Ζ5 με την crop 7500??
 

amyroukai

Big Membered Wunderkind
Περιοχή
Μεθοριακός Σταθμός
Όνομα
Γιάννης
Μοτό
X, R
20 fps με e-shutter που σημαίνει rolling shutter effects σε κινούμενο θέμα, εκεί που θες δηλαδή το μεγάλο νούμερο, να τα λες και αυτά :p
Η οθόνη έχει μιά έξτρα άρθρωση για να μπορείς να γυρίζεις κάθετα και να βλέπεις τραβώντας portrait από ύψος μέσης (ας πούμε).

Οι φακοί Ζ της Nikon ναι είναι ακριβοί και λίγοι. Με την FtoZ μοντούρα όμως....

Το ζήτημα (ξανά) είναι χρηματικό. Λάθος λύση δεν υπάρχει από αυτές που συζητάμε.
 

antsoar

Μέλος
Όνομα
Αντώνης
Μοτό
SWM RS300R
Μισό... Συγκρινούν την Ζ5 με την crop 7500??
Όχι, δική μου λίστα είναι αυτή. Είναι εργαλείο του site που μπορείς να συγκρίνεις ότι μηχανές θέλεις, αρκετά χρήσιμο και εύκολο.
Την 7500 την είχα βάλει ως αουτσάιντερ για κάποια χαρακτηριστικά που έχει και από θέμα κόστους. Στην τελική όμως είναι μικρή διαφορά με τις άλλες.
 

XR Maniac

Skipper
ADVRIDE Team
Περιοχή
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Όνομα
Κωστας
Μοτό
NX 650-HRC Gandhi!!
s1000xr
20 fps με e-shutter που σημαίνει rolling shutter effects σε κινούμενο θέμα, εκεί που θες δηλαδή το μεγάλο νούμερο, να τα λες και αυτά :p
Η οθόνη έχει μιά έξτρα άρθρωση για να μπορείς να γυρίζεις κάθετα και να βλέπεις τραβώντας portrait από ύψος μέσης (ας πούμε).

Οι φακοί Ζ της Nikon ναι είναι ακριβοί και λίγοι. Με την FtoZ μοντούρα όμως....

Το ζήτημα (ξανά) είναι χρηματικό. Λάθος λύση δεν υπάρχει από αυτές που συζητάμε.
Να συμπληρώσω... Ότι οι φακοί της nikkor είναι πολύ ποιοτικοι
Οτι πληρώνεις παίρνεις και εδω
 

snpl

Μέλος
Περιοχή
Βιβ λα Φρανς
Όνομα
Σπύρος
Μοτό
Teneke II
Μισό... Συγκρινούν την Ζ5 με την crop 7500??
Καλύτερα σύγκριση με την 7500 γιατί με μια σύγκριση με την d750, όσον αφορά την φωτογραφία, η ζυγαριά γέρνει εις βάρος της z5 (και της z6...) :p
 

amyroukai

Big Membered Wunderkind
Περιοχή
Μεθοριακός Σταθμός
Όνομα
Γιάννης
Μοτό
X, R
η Ζ5 είναι ο αισθητήρας της D750 με τα ηλεκτρονικά της Ζ6.
 
Τελευταία επεξεργασία:

STF

Μέλος
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
STέFανος
Μοτό
NUDA900R
WR250R
Αιρετική παρέμβαση...

Στα 1000 ευρώ θα έπαιρνα πλέον -και το σκέφτομαι σοβαρά μόλις μπορέσω- μια πολύ καλή κόμπακτ. Να ησυχάσω από την έγνοια των φακών. Θα επιδιώξω βέβαια να έχει ένα καλό σχετικά macro και ένα καλό οπτικό ζουμ. Από κινητό καλύτερη θα είναι έτσι και αλλιώς. Από DSLR και Mirrorles πιο μαζεμένη θα είναι... οπότε τα υπόλοιπα ας τα κάνει το μάτι μου (κάδρο). Δε με ενδιαφέρει πλέον η αρτιότητα στις φωτό, βαρέθηκα.

α) Οι Mirrorless των οποίων είμαι οπαδός, ξεκίνησε με μοναδικό πλεονέκτημα το μέγεθος. Με τη γκάμα φακών που αρχίζει να περπατάει στην αγορά βλέπω πως αυτό το πλεονέκτημα πήγε περίπατο και όπως γράφτηκε ήδη το target group άλλαξε προς ανθρώπους που "αντέχουν" μεγέθη και βάρη χάριν του αποτελέσματος.

β) Καλύτερη περίπτωση -γενικά- μοιάζει να είναι η Fuji πλέον, με ωραίους και σχετικά μαζεμένους φακούς, αλλά οι τιμές τους.... άουτς!

γ) Η εμπειρία μου με Sony έχει θετικό αποτύπωμα. Πολλά κουμπιά ακόμη και από το περιστροφικό του menu δίνουν απευθείας πρόσβαση σε όλα τα χρηστικά της φωτογράφισης (ταχύτητα, διάφραγμα, ISO, φωτεινότητα, κλείδωμα κτλ). Μόνο εξοικείωση χρειάζεται, τα υπόλοιπα που γράφει ο ειδικός τύπος (για τις περισσότερες φωτ. μηχανές) είναι για να πουν μια μ@αλακία. Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να υπάρχουν και καλύτερες φωτογραφικές μηχανές και σε απόδοση και σε μενού, απλά λέω ότι αν με ενδιέφερε θα ξαναέπαιρνα, δεν είμαι δυσαρεστημένος.

Σκέφτομαι σοβαρά να πουλήσω τους 3 φακούς που έχω και να κάνω δώρο το ταλαιπωρημένο πλέον σώμα (ΝΕΧ-6) σε κάποιον που θα θελήσει να πάει προς Sony μεριά και να πάρω τη κόμπακτ. Δεν το έχω κάνει γιατί δεν έχω καταλήξει ακόμη....
 

STF

Μέλος
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
STέFανος
Μοτό
NUDA900R
WR250R
Βαρέθηκα????
Με πληγωσες
:roflmao:

Αλλά είναι η αλήθεια και πρέπει να το παραδεχόμαστε όταν συμβαίνει. Και όχι να μένουμε προσκολλημένοι και απλά να ξοδεύουμε χρήμα. Και αν δεν υπήρχε αυτή η όποια προϊστορία που υπάρχει... ακόμη και η Compact θα ήταν στο 1/3 των χρημάτων για καμιά αναμνηστική φωτό από ταξίδια.
Απλά είπα να τη πάρω λίγο καλή ώστε να με καλύψει περιστασιακά αν μας πιάσει κανά μεράκι.
 

snpl

Μέλος
Περιοχή
Βιβ λα Φρανς
Όνομα
Σπύρος
Μοτό
Teneke II
Στα 1000 ευρώ θα έπαιρνα πλέον -και το σκέφτομαι σοβαρά μόλις μπορέσω- μια πολύ καλή κόμπακτ. Να ησυχάσω από την έγνοια των φακών. Θα επιδιώξω βέβαια να έχει ένα καλό σχετικά macro και ένα καλό οπτικό ζουμ. Από κινητό καλύτερη θα είναι έτσι και αλλιώς. Από DSLR και Mirrorles πιο μαζεμένη θα είναι... οπότε τα υπόλοιπα ας τα κάνει το μάτι μου (κάδρο). Δε με ενδιαφέρει πλέον η αρτιότητα στις φωτό, βαρέθηκα.
Ισως στις compact αυτο που να εχει μεγαλυτερη σημασια πλέον είναι το κατά πόσο σαρεσει το jpeg που δίνει κάθε εταιρεία. Γιατι όσον αφορά το υλικό (hardware) σε φωτογραφικα σωματα παραπλησιας τιμης οι διαφορές είναι πολύ μικρες και σε αισθητήρες και σε controls και σε φακούς.
Αλλά ο τρόπος που υλοποιεί κάθε εταιρεία το οπτικό αποτέλεσμα στο jpeg είναι αρκετά διαφορετικός. Και υποθέτω ότι η λογική της compact έχει να κάνει και με το άμεσο του οπτικού αποτελέσματος χωρίς να χρειάζεται να ανατρεχεις σε εργαλεία επεξεργασίας για το raw.
Εμενα παράδειγμα το jpeg της fuji ( και η λογική με τα film emulation που έχει) μαρεσουν πολύ σε αντίθεση με τα jpeg της canon και της nikon.
 

amyroukai

Big Membered Wunderkind
Περιοχή
Μεθοριακός Σταθμός
Όνομα
Γιάννης
Μοτό
X, R
Ανακοινώθηκαν TOKINA 23άρης και 33άρης f1.4, αρχή πωλήσεων 11 Δεκεμβρίου, X-mount για Fujifilm, τιμή στα 400 περίπου (Αμερική). Πόντος για την Χ-Τ3.
 

amyroukai

Big Membered Wunderkind
Περιοχή
Μεθοριακός Σταθμός
Όνομα
Γιάννης
Μοτό
X, R
Αν τα έχουμε πιθανότατα ξαναπεί, συμπαθάτε με, να δούμε ένα ρεαλιστικό σενάριο γιατί όλο λέμε "εξαρτάται τι θες να τραβήξεις".

Το ερώτημα FF ή APS-C δεν έχει τέλος και γλιτωμό τελικά...

Λέμε τώρα πες ότι βρίσκεται ένας τυπάκος, τυχαία ένα όνομα Αμπεμπαμπλόμ, και λέει "παναβγάλουμε φωτογραφία κανένα χωριό" και τελικά δεν γίνεται αυτό που θέλει ακριβώς, η πρόθεση υπήρχε όμως.

Παίρνει μαζί του την APS-C κάμερα του και τους φακούς του και πάει να βγάλει την Δημητσάνα από την στροφή την πρώτη. Θέλει ευρύ κάδρο να χωράει όλο το χωριό (περίπου) και θέλει να χτυπήσει και μιά εκκλησία από εκεί που στέκεται (λέμε τώρα, μπορεί να θέλει να βγάλει την χωριάτισσα που έσκυψε να κόψει βασιλικό από την γλάστρα ξεβράκωτη, είναι περίεργοι τύποι οι κατεμάδες). Βολεύει η APS-C στο δεύτερο γιατί το ζουμ "μεταφράζεται" σε μεγαλύτερο νούμερο και έχει πιθανώς όλη την εκκλησία σε εστίαση αν στοχεύσει το καμπαναριό (αν η χωριάτισσα χρειάζεται μεγάλο βάθος πεδίου για να είναι εστιασμένη σε αυτή την απόσταση είναι κομματάκι βίτσιο, αλλά είπαμε, κατέμ, το'χουν το ανώμαλο). Με μιά FF θα έπρεπε να κουβαλήσει μεγαλύτερο φακό (πχ 300άρη αντί 200) και να βγάλει με πιο κλειστό διάφραγμα (λογικά χωρίς πρόβλημα ποιότητας) για το ίδιο αποτέλεσμα. Κέρδος της APS-C σε όγκο, βάρος, χρήμα (αστερίσκος γιατί οι οπτικά σταθεροποιημένοι φακοί ζουμ δεν είναι πάντα φτηνοί). Το ίδιο ισχύει σε μιά περπατάδα μέσα στο χωριό, τραβώντας λεπτομέρειες από σπίτια, πχ μπαλκόνια, πόρτες, ακροκέραμα, κληματαριές, την γλάστρα της γιαγιάς της μερακλούς με τα λουλούδια ή και την ίδια την γιαγιά που καθαρίζει φασολάκια χωρίς να πάει να της κολλήσει το φακό στα μούτρα. Το ευρύτερο βάθος πεδίου βολεύει και σε λήψεις φαγητού ας πούμε γιατί όλο το πιάτο είναι εστιασμένο. Χρειάζεται 10άρη ή κάτι τέτοιο "πολύ μικρό νούμερο" φακό για να παίξει με κτίρια ή για να πιάνει το πλοίο απ' άκρη σ'άκρη ή να βγάλει όλη την παρέα γύρω από την τούρτα στο παιδικό πάρτι των ανηψιών (μετά τον κόβιντ αυτά).

Για να βγάλει όλο το χωριό πανοραμική, θα ήταν προτιμότερη μιά FF γιατί δίνει μεγαλύτερο κάδρο θεωρητικά (αν έχει κιτ 16άρη με την APS-C και κιτ 24άρη της FF το ίδιο κάδρο θα πάρει), ακόμα και στο ίδιο κάδρο η FF θεωρητικά έχει μεγαλύτερη δυνατότητα να φωτίσει σκιές το πρωί (αντίθεση ουρανού/πεδινών) και να βγάλει λεπτομέρεια απόγευμα με τον ήλιο να φωτίζει μέρος του χωριού ή να έχει πέσει. Θα τραβήξει πιο ενδιαφέρον πλάνο της παρέας αν έχει αδιάφορο φόντο λόγω ρηχού βάθους εστίασης σε κοντινές λήψεις και θα πάρει καλύτερο μίλκι γουέι από τον μάνιακ στην δρακόλιμνη λόγω μεγάλων πίξελ. Πιθανότερο σε FF να έχει σταθεροποίηση στο σώμα που αυξάνει την ποιότητα χρήσης, ειδικά σε μεγάλο ζουμ ή βράδυ, χαμηλότερο ISO λιγότερος θόρυβος/πιξέλιασμα.

Έχω καταλάβει καλά το πως δουλεύουν τα πράγματα με τις μετατροπές επί 1.5 και τους αισθητήρες;
 

amyroukai

Big Membered Wunderkind
Περιοχή
Μεθοριακός Σταθμός
Όνομα
Γιάννης
Μοτό
X, R
με κάτι ανώμαλους, άστα.

Sony a6400 στα 899 με τον κιτ και ο 55-210 OSS στα 199. antsoar λαμβάνει;

Και αναρωτιέμαι πόσο "λάθος" είναι αντί για οποιαδήποτε FF ή APS-C με ibis που θέλει διπλά+ χρήματα για αντίστοιχο συνδυασμό (ΟΚ, δεκτό με καλύτερη ποιότητα, μάλλον όχι δύο+ φορές καλύτερη).
 

XR Maniac

Skipper
ADVRIDE Team
Περιοχή
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Όνομα
Κωστας
Μοτό
NX 650-HRC Gandhi!!
s1000xr
με κάτι ανώμαλους, άστα.

Sony a6400 στα 899 με τον κιτ και ο 55-210 OSS στα 199. antsoar λαμβάνει;

Και αναρωτιέμαι πόσο "λάθος" είναι αντί για οποιαδήποτε FF ή APS-C με ibis που θέλει διπλά+ χρήματα για αντίστοιχο συνδυασμό (ΟΚ, δεκτό με καλύτερη ποιότητα, μάλλον όχι δύο+ φορές καλύτερη).
Γιατί μπερδεύεσαι τόσο πολύ?
Οι ff είναι καλύτερη περίπτωση, από όλες τις πλευρές και δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω να πουμε
Οι φακοί θα λύσουν οποιοδήποτε πρόβλημα με τα βρακια γιαγιάς και καλσόν λελου

Αν έχεις αποφασίσει να χώσεις χρήμα πάρε ff..και τελείωσες
 

antsoar

Μέλος
Όνομα
Αντώνης
Μοτό
SWM RS300R
με κάτι ανώμαλους, άστα.

Sony a6400 στα 899 με τον κιτ και ο 55-210 OSS στα 199. antsoar λαμβάνει;

Και αναρωτιέμαι πόσο "λάθος" είναι αντί για οποιαδήποτε FF ή APS-C με ibis που θέλει διπλά+ χρήματα για αντίστοιχο συνδυασμό (ΟΚ, δεκτό με καλύτερη ποιότητα, μάλλον όχι δύο+ φορές καλύτερη).
Νομίζω πως τα δυο πιο hot deals που παίζουν τώρα είναι η a6400 με τον συνδυασμό που λες ή αν θέλεις ένα για όλα με τον 18-135 στα 1050
και σε FF η Nikon Z5 με τον 24-50 στα 1200
 
Top Bottom