R1200 GS & R1200 GSA

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
Να γραψω λίγα πράγματα για να κατανοήσουμε το θέμα "ανάρτηση GS". Θα ανφερθώ στην εμπρός μόνο, η πίσω είναι άλλο κεφάλαιο....

Ουσιαστικά πρόκειται για μια "αυτοκινητάδικη" ανάρτηση προσαρμοσμένη σε δίτροχο. Δεν είναι η 1η φορά που το βλέπουμε αυτό, παραλλαγές στο ίδιο θέμα παίζουν εδώ και 70 χρόνια....
Τα παλιά Zachs, τα παλιά παπιά -κι όχι μόνο- έχουν τέτοια είδη ανάρτησης εμπρός.
Πρόκειται για ανάρτηση τύπου "οδηγούντα βραχίονα" και εκεί έγκειται η απότομη - ξερή συμπεριφορά στις εγκάρσιες ανωμαλίες. Όλοι οι σύνδεσμοι (το ball joint, οι σύνδεσμοι του αμορτισέρ πάνω και κάτω στην αντίσοιχη γέφυρα, τα ρουλεμάν λαιμού πάνω/κάτω) παίζουν ρόλο στο πόσο ξερό "ακούμε" αυτό το γκαπ που λεμε. Αν όλα είναι 100% λειτουργικά , σε άριστη κατάσταση, τότε όλα βαίνουν καλώς. Με τα χλμ και τη φθορά όμως , η αίσθηση χαλάει. Σιγά -σιγά, τόσο σιγά που δεν το καταλαβαίνουμε αμεσα και φτάνει κάποτε να γίνεται ορατό το πρόβλημα, όταν κάποιος απο τους συνδέσμους αυτούς παραδώσει το πνεύμα...!
Αλλάζοντας πρώτ' απ' όλα το ball joint βλέπουμε μια θεαματική διαφορά! Τα άλλα χαλάνε πολύ αργότερα συνήθως.

Η χρήση στο χώμα, τα πεζοδρόμια και οι λακούβες κάνουν πιο γρήγορη τη φθορά και είναι λογικό.

Στο GS τα καλάμια απλώς παίζουν το ρόλο οδηγού, και καμιά συμμετοχή δεν έχουν στην αναρτηση του τροχού, στην απόσβεση κλπ. Απλώς συνδέουν το τιμόνι με τον τροχό! Δεν περιλαμβάνουν εξάλλου ελατήρια, δεν έχουν αμορτισέρ στα σωθηκά τους κλπ.*

Τώρα, αξίζουν όλα τα παραπάνω ιδιότροπα?
Κάποιοι το λατρεύουν, κάποιοι το μισούν. Ανήκω στους 1ους :)
Τα πλεονεκτήματά του σε χρήση καθημερινότητας, σε κακούς δρόμους, σε φόρτωμα, σε μέτριους ή κακούς αναβάτες, είναι απίστευτα!
Απλώς το σύστημα αυτό , βρίσκει πρόσφυση εκεί που ΔΕΝ υπάρχει! Κάνει "τιμονάρα" τον κουλό και δίνει φρενάρισμα τετράτροχου στο μηχανάκι!!!
Σε συνδυασμό με το πίσω σύστημα (paralever) κρατάει το μηχανάκι οριζόντιο, ανεξάρτητα από το φορτίο και τις φορτίσεις που δέχεται κάθε στιγμή (επιτάχυνση/επιβράδυνση) και την κλίση του δρόμου! Είναι απίστευτη η ικανότητα ενός πλήρως φορτωμένου GS, να ανεβαίνει τεράστιες κλίσεις και να επιταχύνει, χωρίς να κάνει σούζα!!!!
Είναι απίστευτο πώς βγαίνει από ανηφορική φουρκέτα με τέρμα γκάζι, με σηκωμένο λίγο τον εμπρός τροχό και "πηδάλιο" τον πίσω!!! Πράγματα που σε άλλα μηχανάκια τα κάνουν καρατιμόνες και οδηγοί αγώνων, με το GS τα κάνει ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας, αρκεί να το εμπιστευτεί!!!
Επίσης είναι φοβερό , να κατεβαίνεις σαθρή κατηφόρα - χάος, να έρχεται φουρκέτα κλειστή του θανατά, να σου κόβονται τα πόδια - τι κάνω τώρα με το θηρίο των 400 κιλών-δικάβαλο και φορτωμένο κλπ- , να τα κάνεις όλα λάθος (χωρίς ταχύτητα, χωρίς φόρα, με λάθος τοποθετημένο κορμί) κι αυτό να κατεβαίνει και να στρίβει, απλώς επειδή έστριψες το τιμόνι και κοίταξες εκεί που θες να πας!!!! (αυτό το έπαθα στην Ιθάκη, στην 1η μου μεγάλη εξόρμηση για 15ήμερο camping με το GS. Eκεί το εμπιστεύτηκα και το λάτρεψα!!!).

Το μόνο του μειονέκτημα -για μένα- είναι αυτή η ξερή συμπεριφορά.
Όπως είπα σε προηγούμενο ποστ, το θέμα λύθηκε στην επόμενη γενιά, στα L/C.
Η λύση δόθηκε με διαφορετική τοποθέτηση του coilover , που βρίσκεται πλέον υπό κλίση κι όχι σχεδόν κάθετο, όπως στα 2013 - μοντέλα. Σίγουρα και τα χαρακτηριστικά λειτουργίας των νέων coilover είναι πολύ καλύτερα, αλλά πιστεύω ότι το μεγαλύτερο ποσοστό βελτίωσης, οφείλεται στην τοποθέτηση!!!!




*ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει στην επαναστατική ανάρτηση του αείμνηστου Λέφα, που έμεινε στην αποθήκη του.... :(
Εκεί τα καλάμια αποτελούν την ανάρτηση και ο τροχός στρίβει με ένα σύστημα ραβδων που συνδέουν τιμόνι-τροχο. Ο τροχός στρίβει , χωρίς να στρίβουν τα καλάμια!!! Αυτά είναι πάντα σταθερά και μόνο αναρτούν / αποσβένουν!!!
Αυτό το σύστημα είναι σίγουρα καλύτερο, αλλά δεν εξελίχθηκε. Τοποθετήθηκε σε μια Ντουκάτι , δοκιμάστηκε, δούλεψε απίστευτα καλά, και έμεινε εκεί, γιατί θα έκλιενε πάαααρα πολλά εργοστάσια!!! ;)
Ο μονος μου ενδοιασμός γι αυτή την ανάρτηση, είναι αν θα μπορούσε να μπει σε άλλη κατηγορία, πλην ss. Ο λόγος είναι όται τα άλλα μηχανάκια, έχουν μεγαλύτερες ανάγκες στροφής τιμονιού, σε σχέση με τα αγωνιάρικα πίστας. Δεν ξέρω τι εύρος στριψίματος θα μπορούσε να δώσει το σύστημα, στην αρχική του μορφή τουλάχιστον.ΜΑκάρι να εξελισσόταν κάπως/κάπου/κάποτε....
 

jocker-t

#Ντανταντιρλάνταντα
Περιοχή
Busy Riding
Όνομα
Harris
Μοτό
"The Whip"
Να γραψω λίγα πράγματα για να κατανοήσουμε το θέμα "ανάρτηση GS". Θα ανφερθώ στην εμπρός μόνο, η πίσω είναι άλλο κεφάλαιο....

Ουσιαστικά πρόκειται για μια "αυτοκινητάδικη" ανάρτηση προσαρμοσμένη σε δίτροχο. Δεν είναι η 1η φορά που το βλέπουμε αυτό, παραλλαγές στο ίδιο θέμα παίζουν εδώ και 70 χρόνια....
Τα παλιά Zachs, τα παλιά παπιά -κι όχι μόνο- έχουν τέτοια είδη ανάρτησης εμπρός.
Πρόκειται για ανάρτηση τύπου "οδηγούντα βραχίονα" και εκεί έγκειται η απότομη - ξερή συμπεριφορά στις εγκάρσιες ανωμαλίες. Όλοι οι σύνδεσμοι (το ball joint, οι σύνδεσμοι του αμορτισέρ πάνω και κάτω στην αντίσοιχη γέφυρα, τα ρουλεμάν λαιμού πάνω/κάτω) παίζουν ρόλο στο πόσο ξερό "ακούμε" αυτό το γκαπ που λεμε. Αν όλα είναι 100% λειτουργικά , σε άριστη κατάσταση, τότε όλα βαίνουν καλώς. Με τα χλμ και τη φθορά όμως , η αίσθηση χαλάει. Σιγά -σιγά, τόσο σιγά που δεν το καταλαβαίνουμε αμεσα και φτάνει κάποτε να γίνεται ορατό το πρόβλημα, όταν κάποιος απο τους συνδέσμους αυτούς παραδώσει το πνεύμα...!
Αλλάζοντας πρώτ' απ' όλα το ball joint βλέπουμε μια θεαματική διαφορά! Τα άλλα χαλάνε πολύ αργότερα συνήθως.

Η χρήση στο χώμα, τα πεζοδρόμια και οι λακούβες κάνουν πιο γρήγορη τη φθορά και είναι λογικό.

Στο GS τα καλάμια απλώς παίζουν το ρόλο οδηγού, και καμιά συμμετοχή δεν έχουν στην αναρτηση του τροχού, στην απόσβεση κλπ. Απλώς συνδέουν το τιμόνι με τον τροχό! Δεν περιλαμβάνουν εξάλλου ελατήρια, δεν έχουν αμορτισέρ στα σωθηκά τους κλπ.*

Τώρα, αξίζουν όλα τα παραπάνω ιδιότροπα?
Κάποιοι το λατρεύουν, κάποιοι το μισούν. Ανήκω στους 1ους :)
Τα πλεονεκτήματά του σε χρήση καθημερινότητας, σε κακούς δρόμους, σε φόρτωμα, σε μέτριους ή κακούς αναβάτες, είναι απίστευτα!
Απλώς το σύστημα αυτό , βρίσκει πρόσφυση εκεί που ΔΕΝ υπάρχει! Κάνει "τιμονάρα" τον κουλό και δίνει φρενάρισμα τετράτροχου στο μηχανάκι!!!
Σε συνδυασμό με το πίσω σύστημα (paralever) κρατάει το μηχανάκι οριζόντιο, ανεξάρτητα από το φορτίο και τις φορτίσεις που δέχεται κάθε στιγμή (επιτάχυνση/επιβράδυνση) και την κλίση του δρόμου! Είναι απίστευτη η ικανότητα ενός πλήρως φορτωμένου GS, να ανεβαίνει τεράστιες κλίσεις και να επιταχύνει, χωρίς να κάνει σούζα!!!!
Είναι απίστευτο πώς βγαίνει από ανηφορική φουρκέτα με τέρμα γκάζι, με σηκωμένο λίγο τον εμπρός τροχό και "πηδάλιο" τον πίσω!!! Πράγματα που σε άλλα μηχανάκια τα κάνουν καρατιμόνες και οδηγοί αγώνων, με το GS τα κάνει ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας, αρκεί να το εμπιστευτεί!!!
Επίσης είναι φοβερό , να κατεβαίνεις σαθρή κατηφόρα - χάος, να έρχεται φουρκέτα κλειστή του θανατά, να σου κόβονται τα πόδια - τι κάνω τώρα με το θηρίο των 400 κιλών-δικάβαλο και φορτωμένο κλπ- , να τα κάνεις όλα λάθος (χωρίς ταχύτητα, χωρίς φόρα, με λάθος τοποθετημένο κορμί) κι αυτό να κατεβαίνει και να στρίβει, απλώς επειδή έστριψες το τιμόνι και κοίταξες εκεί που θες να πας!!!! (αυτό το έπαθα στην Ιθάκη, στην 1η μου μεγάλη εξόρμηση για 15ήμερο camping με το GS. Eκεί το εμπιστεύτηκα και το λάτρεψα!!!).

Το μόνο του μειονέκτημα -για μένα- είναι αυτή η ξερή συμπεριφορά.
Όπως είπα σε προηγούμενο ποστ, το θέμα λύθηκε στην επόμενη γενιά, στα L/C.
Η λύση δόθηκε με διαφορετική τοποθέτηση του coilover , που βρίσκεται πλέον υπό κλίση κι όχι σχεδόν κάθετο, όπως στα 2013 - μοντέλα. Σίγουρα και τα χαρακτηριστικά λειτουργίας των νέων coilover είναι πολύ καλύτερα, αλλά πιστεύω ότι το μεγαλύτερο ποσοστό βελτίωσης, οφείλεται στην τοποθέτηση!!!!




*ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει στην επαναστατική ανάρτηση του αείμνηστου Λέφα, που έμεινε στην αποθήκη του.... :(
Εκεί τα καλάμια αποτελούν την ανάρτηση και ο τροχός στρίβει με ένα σύστημα ραβδων που συνδέουν τιμόνι-τροχο. Ο τροχός στρίβει , χωρίς να στρίβουν τα καλάμια!!! Αυτά είναι πάντα σταθερά και μόνο αναρτούν / αποσβένουν!!!
Αυτό το σύστημα είναι σίγουρα καλύτερο, αλλά δεν εξελίχθηκε. Τοποθετήθηκε σε μια Ντουκάτι , δοκιμάστηκε, δούλεψε απίστευτα καλά, και έμεινε εκεί, γιατί θα έκλιενε πάαααρα πολλά εργοστάσια!!! ;)
Ο μονος μου ενδοιασμός γι αυτή την ανάρτηση, είναι αν θα μπορούσε να μπει σε άλλη κατηγορία, πλην ss. Ο λόγος είναι όται τα άλλα μηχανάκια, έχουν μεγαλύτερες ανάγκες στροφής τιμονιού, σε σχέση με τα αγωνιάρικα πίστας. Δεν ξέρω τι εύρος στριψίματος θα μπορούσε να δώσει το σύστημα, στην αρχική του μορφή τουλάχιστον.ΜΑκάρι να εξελισσόταν κάπως/κάπου/κάποτε....
Θέλω κι αλλο.
 

XR Maniac

Skipper
ADVRIDE Team
Περιοχή
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Όνομα
Κωστας
Μοτό
NX 650-HRC Gandhi!!
s1000xr
Εγώ θα μιλήσω πρακτικά
Πριν χρόνια άλλαξα την πισω μόνο με μια wp με ελατήριο στα κιλά μου , αφήνοντας τη μαμά εμπρός!
Την κράτησα κάποιες χιλιάδες χλμ και ουσιαστική διαφορά είχα μόνο στο χώμα....
Έκανα μια αλλαγή εμπρός με ohlins και εκεί η διαφορά έγινε τεράστια σε θέματα συμπεριφοράς παντού
Ιδίως στο χώμα....το μπροστινό είναι πολύ καλο.
Φυσικά μιλάω για χειροκίνητα ρυθμίσεις και όχι esa....οι διαφορές είναι πολλές και δεν συγκρίνονται!

Στην θέση του φίλου λοιπόν....θα άλλαζα την εμπρός, γιατί εκεί θα καταλάβει διαφορα.
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
Εγώ θα μιλήσω πρακτικά
Πριν χρόνια άλλαξα την πισω μόνο με μια wp με ελατήριο στα κιλά μου , αφήνοντας τη μαμά εμπρός!
Την κράτησα κάποιες χιλιάδες χλμ και ουσιαστική διαφορά είχα μόνο στο χώμα....
Έκανα μια αλλαγή εμπρός με ohlins και εκεί η διαφορά έγινε τεράστια σε θέματα συμπεριφοράς παντού
Ιδίως στο χώμα....το μπροστινό είναι πολύ καλο.
Φυσικά μιλάω για χειροκίνητα ρυθμίσεις και όχι esa....οι διαφορές είναι πολλές και δεν συγκρίνονται!

Στην θέση του φίλου λοιπόν....θα άλλαζα την εμπρός, γιατί εκεί θα καταλάβει διαφορα.
Μα μόνο χωρίς ESA γίνεται να έχεις άλλο μπρος/άλλο πίσω. Αλλιώς δεν έχεις ESA, το καταργείς. Δε δουλεύει ;)
Στα μηχανάκια με ESA λοιπόν, ή αλλάζεις σετ μπρος/πισω και βάζεις κάτι συμβατό με το ESA (Ohlins & Wilbers είναι συμβατα), ή καταργείς το σύστημα και κάνεις ότι θές. Ολα όμως μαζί (ESA και διαφορετικές επιλογές μπρος/πίσω) δε γίνεται!!

Και ουσιαστικά λες ότι είπα :)

"Την κράτησα κάποιες χιλιάδες χλμ και ουσιαστική διαφορά είχα μόνο στο χώμα....
Έκανα μια αλλαγή εμπρός με ohlins και εκεί η διαφορά έγινε τεράστια σε θέματα συμπεριφοράς παντού
Ιδίως στο χώμα....το μπροστινό είναι πολύ καλο"

Άρα : εμπρός πολύ καλό..., ιδίως στο χώμα= 2 ηχανάκια ;) άλλο μπρος, άλλο πίσω!

Είπαμε κάποιους αυτό θα τους ενοχλούσε , κάποιοι το συνηθίζουν.
Όλα είναι θέμα αναβάτη και τι γουστάρει.
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
@forester O Τασουλης δεν κανει την μπροστα WP σερβις λεει...
Σιγουρα την εκανες εκει?
Ναι το Δεκ 2015 Δεκ 2014..... Δεν ξέρω αν άλλαξε κάτι από τότε. Πήγες απο εκεί? Ή πήρες τηλ μόνο?
 
Τελευταία επεξεργασία:

kon/nos

Μέλος
Περιοχή
Αθηνα
Όνομα
Κωνσταντινος
Μοτό
r1200gs
Εβαλα τον τεχνικο μου συμβουλο:p ,που παρεπιπτοντως ειναι ο ιδιος με τον δικο σου, να επικοινωνησει και μας ειπαν οτι δεν γινεται.
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
Εβαλα τον τεχνικο μου συμβουλο:p ,που παρεπιπτοντως ειναι ο ιδιος με τον δικο σου, να επικοινωνησει και μας ειπαν οτι δεν γινεται.
Προφανώς έχεις 2010+ μοντέλο με ESA και μάρκας WP, σωστά?
Aυτό το ίδιο επισκεύασα προ διετίας με 110€ και μάλιστα το πήρα βελτιωμένο, σύμφωνα με τα δικά μου γούστα. Ζήτησα πιο μαλακή συμπίεση και πιο ήπιο-αργό rebound. Μίλησα με τον ίδιο βέβαια! Μέχρι να τον βρω, μου έλεγαν ότι να 'ναι (οι δικοί του υπάλληλοι...). Ο ίδιος ζήτησε να δει το μηχανάκι, εξέτασε το αμορτισέρ, μου είπε τι θα κάνει, πώς θα το φτιάξει κλπ (εκεί κουβεντιάσαμε και τα δικά μου "θέλω"), του το πήγα "στο χέρι" και το πήρα 1-2 μέρες μετά. Πράγματι είχα καλύτερο μπροστινό από μαμα, σύμφωνα με τις παραξενιές μου πάντα.
Τώρα αν σταμάτησε να τα φτιάχνει..., τι να πω?
 

kon/nos

Μέλος
Περιοχή
Αθηνα
Όνομα
Κωνσταντινος
Μοτό
r1200gs
Δεν εχω esa, αλλα ειναι 100% wp. Αν βρω χρονο ισως περασω απο εκει,μηπως βγαλουμε ακρη...
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
Δεν εχω esa, αλλα ειναι 100% wp. Αν βρω χρονο ισως περασω απο εκει,μηπως βγαλουμε ακρη...
μόνο έτσι!
Βρες τον ίδιο , το Χρήστο τον Τασούλη!

Edit

Μου έκανε εντύπωση όλο αυτό κι άρχισα το ψάξιμο...
1. Στο site WP φαίνεται ως ο μοναδικό επίσημος διανομέας της WP στην Ελλάδα
2. Το ίδιο και της Ohlins
3. To site του μαγαζιού είναι υπο κατασκευή

Πολύ πιθανόν να συνεργάζεται 100% μόνο με την Ohlins πλέον! Και τα WP απλώς να τα πουλάει (αν υπάρχει ακόμα η συνεργασία....)

Οπότε πέρνα από εκεί για να σιγουρευτείς.!

Το άλλο τώρα.
Εφόσον δεν έχεις ESA, όλα είναι πιο απλά!
Επισκέψου και το K-Sock ;) Αυτοί δεν αναλάμβαναν τα ESA γιατί είχαν πρόβλημα στο βάλε -βγάλε του ηλεκτρικού συστήματος και είχαν ζημιές σε κάποια, οπότε δεν τα ακουμπούσαν πλέον. Ο Τασούλης είχε κάποια ειδικά εργαλεία της WP και τα έβγαζε/έβαζε για πλάκα :)
Εφόσον όμως λέμε για χειροκίνητα ρυθμιζόμενο σύστημα, πολλοί θα το φτιάχνουν! Το K-Shock είναι μια καλή επιλογή, αν ο Τασούλης σταμάτησε!
 
Τελευταία επεξεργασία:

BLiTzER

Χορχόδειλας
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
Γιώργος
Μοτό
ST
Μην μπεις στον κόπο άδικα. Αν είναι ΟΕΜ WP (είναι πάνω στο μηχανάκι από το εργοστάσιο, δηλαδή), είναι "κλειστό" και δεν επισκευάζεται. Μόνο τα aftermarket.
 

kon/nos

Μέλος
Περιοχή
Αθηνα
Όνομα
Κωνσταντινος
Μοτό
r1200gs
ΟΕΜ WP ειναι και τα πισω αλλα τα ανοιγουν..Απλα το μπροστα ειναι πιο δυσκολο απ οτι εχω καταλαβει.
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
Μην μπεις στον κόπο άδικα. Αν είναι ΟΕΜ WP (είναι πάνω στο μηχανάκι από το εργοστάσιο, δηλαδή), είναι "κλειστό" και δεν επισκευάζεται. Μόνο τα aftermarket.
Φίλος αυτό έφτιαξα....
Τα λέω παραπάνω.
 

forester

Μέλος
Περιοχή
Περιστέρι
Όνομα
Θοδωρής
Μοτό
R1200GS Triple Black
ΟΕΜ WP ειναι και τα πισω αλλα τα ανοιγουν..Απλα το μπροστα ειναι πιο δυσκολο απ οτι εχω καταλαβει.
Δες ξανά το μήνυμα πιο πάνω. Συμπλήρωσα πολλά ;)
 

kon/nos

Μέλος
Περιοχή
Αθηνα
Όνομα
Κωνσταντινος
Μοτό
r1200gs
Εχεις δικιο.Πριν μιση ωρα μιλησα με k-shock και αναλαμβανουν την μπροστα λεει...
Εχει φτιαξει και την πισω και ειμαι πολυ ικανοποιημενος απο το αποτελεσμα.

Τωρα σχετικα με τον τασουλη δεν ξερω τι μπορει να εγινε...
 

BLiTzER

Χορχόδειλας
Περιοχή
Αθήνα
Όνομα
Γιώργος
Μοτό
ST
Φίλος αυτό έφτιαξα....
Τα λέω παραπάνω.
Το είδα. Αλλά εγώ έχω τον Τασούλη δίπλα μου. :p

Τα εργοστασιακά είναι κλειστά, σφραγισμένα. Υπάρχουν μέρη τους, στα οποία ΔΕΝ μπορείς να επέμβεις. Σαφώς γίνεται επισκευή, αλλά όχι ολοκληρωμένη και ναι, μπορεί να έχεις αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι το επιθυμητό, το ιδανικό. Γι'αυτό και δεν αναλαμβάνει τέτοια δουλειά, γιατί δεν ικανοποιεί τις απαιτήσεις (του) και κατ'επέκταση δεν μπορεί να εγγυηθεί γι'αυτή.

Φαντάζομαι ότι και τότε θα σου εξήγησε ότι δεν μπορεί να σου παρέχει εγγύηση, κάτι που παρέχεται σε οποιαδήποτε εργασία.
 

todor

在中國,我們信任
Περιοχή
ΒΟΛΟΣ
Όνομα
ΘΟΔΩΡΗΣ
Μοτό
Τίμιος Κινέζος
:spam::spam::spam:

εγώ πάλι, απλά θέλω κάποια στιγμή να αποκτήσω μια GS ή GSA (όχι τα LC)!!!

όχι τίποτε άλλο, αλλά για να δω αν ο Θοδωρής τα λέει καλά..... (λέμε τώρα)
 
Top Bottom